بررسی بودجه سال89

گفتگو با:
دکتر جعفر قادری، نایب رئیس کمیسیون بودجه مجلس شورای اسلامی
غفار اسماعیلی، عضو کمیسیون تلفیق و نماینده مجلس شورای اسلامی
دکتر فرهاد خرمی، استاد دانشگاه علامه طباطبایی

تلاشمان بر این بود که با فعالیت های شبانه روزی از تمام ظرفیت های کاری نمایندگان، وزرا و مجمع هایی مانند دیوان محاسبات و مرکز پژوهش های مجلس استفاده کنیم. و کارشناسان درون دستگاه ها کمک کنند که یک کار پخته و ارزشمندی از داخل کمیسیون بیرون آید.

رادیو گفت و گو: همانطور که اطلاع دارید در روز های اخیر بودجه در کمیسیون تلفیق مورد نقد و بررسی نمایندگان مجلس قرار گرفته و تقریبا مراحل نهایی را در کمیسیون تلفیق طی کرده و قرار است که در روزهای آینده در صحن علنی مجلس مطرح شود..

 سلام و شب بخیر؛ خواهش می کنم شما به عنوان نایب رئیس کمیسیون بودجه و عضو کمیسیون تلفیق ما را در جریان آن چه که در این کمیسیون، در این دو هفته اخیر اتفاق افتاده قرار دهید؟

قادری: ما از دو هفته قبل فعالیتمان را در کمیسیون تلفیق شروع کردیم. تا دیشب که کار تا ساعت دو نیم نیمه شب ادامه داشت، بررسی ها را دنبال کردیم و از امروز گزارش کمیسیون تلفیق به جمع نمایندگان ارائه می شود. انشاءالله فردا بررسی بودجه را در صحن مجلس خواهیم داشت. تلاشمان بر این بود که در این فاصله با فعالیت های شبانه روزی از تمام ظرفیت های کاری نمایندگان و وزرا و مجمع هایی مثل دیوان محاسبات و مرکز پژوهش های مجلس استفاده کنیم. و کارشناسانی که در درون دستگاه ها وجود دارند، انشاءالله کمک کنند که یک کار پخته و ارزشمندی از داخل کمیسیون بیرون آید. و بتوانیم در شرایطی که ما نیاز به کار منسجم و گره گشا داریم، از این ظرفیت ها استفاده کنیم. انشاءالله فردا آن چیزی که به عنوان مصوبه کمیسیون تلفیق ارائه شده مورد قبول و توجه نمایندگان هم قرار بگیرد.

رادیو گفتگو: لطفا از آن چه که در کمیسیون تلفیق گذشت و به تصویب رسید گزارش کاملی را را بفرمایید.

قادری: من به صورت تیتر وار به محورهای گزارش کمیسیون تلفیق یا مصوبات اشاره می کنم. ما امسال در رابطه مالی دولت و نفت یک کار تقریبا مناسب را انجام دادیم. می توان گفت که مجموعه جلساتی که در کمیسیون تلفیق داشتیم یا در کمیسیون تلفیق در خدمت دوستان بودیم و موضوع را با کارشناسان نفت، سازمان مدیریت و برنامه ریزی و شبکه محاسبات داشتیم تقریبا کار پخته ای انجام شد. اما یک نگرانی که وجود داشت این بود که از یک سو ما نباید شرکت نفت را به عنوان یک شرکت حق العمل کار تعریف کنیم. از سوی دیگر نباید در آمد های شرکت نفت را به صورت غیر واقعی منعکس کنیم. به گونه ای که در آمدهای نفتی به شکل مالیات و سود سهام خود را نشان دهد. در جایی که مجلس خودش باید گام در شفافیت داشته باشد و بیاید به نوعی به این عدم شفافیت مهر تایید بزند. بنابراین برخلاف آن چه که در هیئت دولت پیش بینی شده بود، اینکه ما بعد از کسر منابعی که باید به صندوق توسعه ملی واریز می شد 80 درصد باقی مانده را دولت پیشنهاد کرده بود. که 30 درصد از آن به وزارت نفت به عنوان طرح نفت تحویل شود و 70 درصد سهم دولت باشد. از این 30 درصدی که به وزارت نفت تحویل می شد 65 درصد آن به عنوان سود سهام و مالیات به دولت تعلق
می گرفت و عملا به نوعی، درآمد های نفتی خودش را در جداول به شکل ستونی مالیات و سود سهام دولت را نشان می دادو نوعی رد گم کردن بود و عملا آن چیزی که واقعیت دارد این است که ما حدود 54 درصد از در آمد های بودجه کشور از محل در آمدهای نفتی است ولی به آن شکلی که دولت منعکس کرده بود. ولی متاسفانه این نسبت خیلی پایین تر نشان می داد و واقعی نبود، برای تامین شفافیت های لازم تلاش های زیادی انجام شد و به تعبیر بسیاری از دوستان ما امسال به اندازه چند سال گذشته بر روی این موضوع وقت و توان گذاشتیم و بحمدالله به یک پیش نویسی رسیدیم که می توانیم به عنوان یک قانون دائمی که رابطه نفت و دولت را تعریف می کند؛ برسیم و بتوانیم به یک قانون دائمی تبدیل کنیم و همین طور تکالیفی را که برای دولت مشخص کردیم تا پایان تیرماه
اساس نامه شرکت نفت و شرکت تابعه را به مجلس ارائه کنیم. یکی از
درگیری هایی که هر سال ما در گرفتن طرح شورای نگهبان داریم این است که  آوردن اسم شرکت هایی مثل شرکت نفت، گاز و پتروشیمی که اساس نامه ندارند بود زیرامورد ایراد و اشکال شورای نگهبان قرار می گیرد و بحث های دیگری که وجود داشته بحث های تعرفه ها، تغییراتی که امسال در ورود خودرو داشتیم و 20 درصد از مالیات آن کاهش پیدا کرده از 90 درصد کاهش پیدا کرده است. تعرفه واردات قطعات که 64 درصد بود به حدود 20 درصد کاهش پیدا کرده است. تعرفه محصولات کشاورزی و مواد اولیه مورد استفاده کشاورزی تغییراتی در این ها ایجاد شد که محصولات کشاورزی تعرفه اش افزایش پیدا کرد، که این حمایت های خوبی را از بخش کشاورزی را به همراه دارد. در ارتباط با فروش اوراق مشارکت ارزی دولت حدود 11 ونیم میلیارد یورو پیشنهاد کرده بود و این اجازه از طرف مجلس صادر شده بود.  انشاءالله 8 میلیارد یورو برای بخش نفت، 2 میلیارد یورو برای بخش صنعت ومعدن و 1.5 میلیارد یورو برای کارهای  زیر بنایی مجوزش برای کمیسیون تلفیق صادر شده است. از بخش واگذاری سهام شرکت ها حدود 4500 میلیارد فروش نقدی و 3000 میلیارد برای حد ودیون پیش بینی شده بود که در کمیسیون تلفیق حدود 7500 میلیارد اضافه شده بود. که جمعا ما امسال چیزی حدود 14500 میلیارد تومان واگذاری سهام شرکت های دولتی داریم که این گامی سریع به سمت خصوصی سازی و واگذاری فعالیت ها به بخش غیر دولتی است. سعی براین بود که با آوردن احکامی در ماده واحد گیرها و وموانع خصوصی سازی و اجرای سیاست های اصل 44 را از بین ببریم و کمک کنیم که انشاءالله با سرعت بیشتری این مالکیت ها و مدیریت ها از بخش دولتی به بخش غیر دولتی منتقل شود. اما شاهد افزایش راندمان و کارایی در بخش اقتصادی باشیم و دولت هم بیشتر به وظایفاتش روی آورد. در بخش بودجه های جاری به همان رشد 6 درصدی که در توسط دولت پیش بینی شده بود. ما حساب ذخیره ارزی به عنوان یک حساب تنظیم کننده دریافت ها و پرداخت ها دولت حفظ کردیم و در سال هایی که در آمدهای دولت از یک حدی بیشتر می شود و قیمت نفت افزایش پیدا می کند؛ مازاد آن به حساب ذخیره ارزی واریز می شود. در سال هایی که کسری داریم از این حساب برای تنظیم بودجه دولت استفاده می کنیم. تاسیس صندوق توسعه ملی داشتیم که مبتنی بر ابلاغیه سیاست های کلی برنامه پنجم توسط مقام معظم رهبری بود و بیش از 20 درصد کل در آمد های حاصل از صادرات نفت و فرآورده های نفتی در حساب صندوق توسعه ملی واریز می شود. بنابراین علاوه بر حساب ارزی ما یک حساب صندوق توسعه ملی را هم داریم.  با دو شرط و وظایف مختلف و با دو کارکرد متفاوت و دولت مکلف شده که تا پایان فروردین ماه اساس نامه صندوق توسعه ملی را به مجلس ارائه کند.

رادیو گفتگو: آیا قرار شده است که صندوق توسعه ملی  در رابطه با بخش غیر دولتی فعالیت کند؟

قادری: از منابع صندوق توسعه ملی صرفا در جهت ارائه وام تسهیلات برای بخش غیر دولتی استفاده می شود و بنا است که ما یک حمایت مالی را از فعالیت های بخش غیر دولتی داشته باشیم، دولت هم حدود 12000 میلیارد تومان از منابع این صندوق به عنوان منابع تامین کننده طرح های عمرانی استفاده شد، که ما این را از کسری بودجه خارج کردیم و در حقیقت در یک حساب بلوکه کردیم که انشاءالله بعد از تصویب اساس نامه مورد استفاده سرمایه گذاران بخش غیر دولتی قرار گیرد.

رادیو گفتگو: آقای خرمی، سلام و شبتان بخی، آقای قادری نایب رئیس کمیسیون بودجه گزارشی را از آن چه که در کمیسیون تلفیق صورت گرفته در دو هفته اخیر برای ما مطرح می فرمایند. من هم خواهش می کنم که اگر سئوال و مطلبی بود بیان بفرمایید و در غیر این صورت ما شنونده بحث های آقادری خواهیم بود.

قادری: بنده خدمت آقای خرمی هم عرض سلام دارم و بحث ها را ادامه می دهم مورد بعدی که می شودبه آن اشاره کرد ما سقف در آمدهای بودجه کل و بودجه عمومی دولت را کاهش دادیم. بودجه کل کشور که قبلا حدود 368 هزار میلیارد تومان بود به 350 هزار میلیارد تومان کاهش پیدا کرد. در بودجه عمومی دولت حدود 119 هزار میلیارد تومان بود؛ که حدود 2600 میلیارد تومان کاهش پیدا کرد. یعنی حدود 116 هزار میلیارد تومان و بقیه بحث هدفمند کردن یارانه ها.  تصمیمی که ما برای سال آینده گرفتیم  بر اساس قانون هدفمند کردن یارانه ها اجازه افزایش 20 هزار میلیارد را به صورت خالص را به دولت دادیم و طبعا این افزایش بیشتر از 20 هزار میلیارد تومان است. چون یک بخشی از افزایش ها به عنوان مالیات و عوارضی است که به دولت و به شهرداری ها تعلق بگیرد، که کل افزایش حدود 24 هزار میلیارد تومان باشد. این یکی از بحث های چالشی بین مجلس و دولت است که کمیسیون به اعداد و ارقامی که در قانون برای سال اول پیش بینی شده بود تن داد و همان سقف 20 هزار میلیارد تومان را مصوب کرد.

رادیو گفتگو: پس آن 40 هزار میلیارد تومان تصویب نشد؟

قادری: نه، اگر چه دولت تلاش می کند که در صحن رای نمایندگان را بگیرد و مجددا به لایحه دولت برگردیم. اعتقادمان بر این است که در سیمین سالی که به هرحال یک آرامشی که در کشور باید داشته باشیم و باید اجازه بدهیم که واحدهای تولیدی فرصت تحت فشار شرایط خودشان را با دوران رکود و این تورم داخلی داشته باشند بنابراین شاید افزایش سطح عمومی قیمت ها بیشتر شود و مقدار مشخصی شاید توجیه نداشته باشد. ما در بودجه امسال بند های مربوط به ماده واحده را مقداری افزایش دادیم. اگر چه تلاشمان بر این بود که در ضمن بودجه نویسی قانون گذاری نکنیم و اعتقادمان بر این که در حقیقت بودجه خودش باید انعکاسی از وضع موجود باشد. نه اینکه بیاید قوانین موجود را اصلاح کند و از دور خارج کند ولی به ناچار در بعضی از زمینه ها در حقیقت ناچار شدیم که یک قانون گذاری ها را انجام بدهیم و حجم بند ها واجزایی که به ماده واحده ملحق می شود، نسبت به سال های گذشته بیشتر است و دلیلش هم کاملا مشخص است. به عنوان مثال اگر ما بخواهیم امسال حدود 14500 میلیارد تومان سهام شرکت ها را واگذار کنیم؛ نیاز است که قانون سیاست های اصل 44 گره ها و قوانینی که وجود دارد. تعبیر و تفسیر هایی که مانع چنین واگذاری هایی است باید بتوانیم با قانون گذاری جدیدی برطرف کنیم. در ماده واحده و بندهای مربوطه اش دولت اختیارات وسیعی را برای خودش درخواست کرده بودم. اعتقاد دولت براین بود که اگر یک مقدار انعطاف بودجه بیشتر باشد دولت بهتر می تواند عمل کند. ما در حقیقت بند ها و اجزاهایی را به ماده واحده اضافه کردیم تا بتوانیم موانع و مشکلاتی را که در اجرای بعضی از موانع وجود دارد، برطرف کنیم. علاوه بر این ها اختیاراتی که دولت برای پی گیری مسائل خواسته بود به نظر می آید  سقف اختیارات خیلی زیاد بود. که در کمیسیون نظام مند شد،ضابطه مند شد و در حدی که اختیارات ضرورت داشت. این اختیارات به دولت داده شد و به فراتر از آن اجازه داده نشد که اختیارات واگذار شود. بحث تنفیذ برنامه چهارم را با توجه به اینکه برنامه پنجم هنوز مصوب نشده و بخشی از احکام و بندهای مفید بودجه سال های گذشته در کمیسیون مورد تصویب قرار گرفت. و برای اینکه ما ساختار بودجه دولت را به هم نریزیم و در ردیف های در آمدی و هزینه ای  یک محدودیتی را در پیشنهادات کمیسیون ها داشتیم و نهایتا یک طرحی را مشخص کردیم. و بر خلاف سال گذشته امسال در ردیف ها، تغییر چندانی را ما شاهد نبودیم. حدود 3 درصد از در آمد عملیاتی شرکت های دولتی پیش بینی شده بود. که صرف فعالیت های فرهنگی و ورزش و اجتماعی شود. که نوعی این منابع به صورت یک جا توسط معاونت برنامه ریزی و نظرات راه بردی رئیس جمهور وصول و صرف فعالیت های مختلفی می شد. و بر آورد مرکز پژوهش های مجلس و دیوان محاسبات این بود که این قلم حدود 11 تا 14 هزار میلیارد تومان می شود. ما این اجازه را ندادیم و به استناد آئین نامه مجلس آمدیم این بند را که از ناحیه دولت پیش بینی شده بود را به شکلی تعدیل کردیم. که 3 درصد اعتبارات ارزی و تملک و دارایی دستگاه های اجرایی بدون شرکت دولتی و 3 درصد سود ویژه شرکت های دولتی در خود همان دستگاه صرف فعالیت های مرتبط با فرهنگ، ورزش، بهداشت، درمان و آموزش شود. که انگیزه برای شرکت ها و نهادها عمومی غیر دولتی وجود داشته باشد. ما برای اینکه سرعت انجام کارها در کشور قابل برنامه ریزی باشد برای امضای موافقت نامه بین سازمان مدیریت و دستگاه های اجرایی که یک مقطع زمانی را مشخص کردیم به پیشنهاد دولت که حذف بازنشستگی پیش از موعد بود نظر مثبت دادیمو. و همین طور بحث صدور مجوز انتشار اوراق مشارکت ریالی برای بعضی از نهادهای عمومی غیر دولتی و شهرداری و شرکت های آب و فاضلاب بود. حدود 5000 میلیارد تومان برای آب شهرداری ها اجازه اوراق مشارکت را دادیم. که 1000 میلیارد تومان برای شرکت آب و فاضلاب و 5000 میلیارد تومان برای تسریع در اجرای پروژهای مرتبط با نفت و گاز پارس جنوبی به دولت اجازه انتشار اوراق مشارکت ریالی داده شد.

رادیو گفتگو: آقای خرمی لطفا نظراتی را که دارید بفرمایید اگر چنانچه لازم باشد آقای قادری توضیحات لازم را بدهند؟

خرمی: هنوز برای بنده و بعضی از دوستان در مورد نتایجی که کمیسیون تلفیق به آن رسیده چند سئوال عمده مطرح است که بالاخره تکلیف این هدفمند کردن یارانه ها در این قانون بودجه چگونه گنجانده می شود و چگونگی این اختلاف کاهشی که بین 40 میلیارد تومانی که دولت درخواست کرده بود، برای سال قبل و سال جدید، با این 20 میلیارد تومان می تواند هم خوانی پیدا کند. من فکر
می کنم که دولت بیاید آن آئین نامه های مربوطه را به تعویق بیاندازد. مثلا، تا شش ماه سال اینده اگر این برنامه هدفمند کردن یارانه ها را اجرا کند  که تا حدی جبران مابه تفاوت 20 هزار میلیارد تومان که دولت تقاضا کرد از مجلس و موافقت نکرد را تعیین کند. این هنوز برای بنده و خیلی ها سئوال است. سئوال دومی که به طور عمده مطرح است اینکه اگر شما یادتان باشد هفته پیش در حضور دو نفر دیگر از عزیزان کمیسیون تلفیق که صحبت می کردیم. صحبت براین بود که نتیجه گرفته بودند که حساب ذخیره ارزی وجود نخواهد داشت. ولی آنها گفتند که حساب ذخیره ارزی نیست. الان آقای قادری تایید فرمودند که بله ما دوتا صندوق داریم. حالا یکی اسمش صندوق است و دیگری حساب ذخیره ارزی و هر دو هم شرح وظایف متفاوتی را دارند. صندوق برای کارهای زیر بنایی حساب ذخیره ارزی، نکته بعدی اینکه همانطور که نیت نمایندگان و مجلس هم است اینکه این صندوق توسعه ملی در حقیقت موضوعش 20 درصد در آمد نفت است؛ که به بخش خصوصی داد می شود. من بنا به آن سابقه ای که در حساب ذخیره ارزی بود و بنا بود که نصفش به بخش خصوصی داده شود و همه شاهد هستیم که خدمت بسیار کمتری از آن درصد به حساب ذخیره ارزی و بخش خصوصی داده شد. من واقعا واهمه دارم که همان بلا دو مرتبه سر وجوهی که باید بخش خصوصی از این محل صندوق توسعه ملی داده شود بیاید و این هدفی که نیت خوبی هم هست تحقق پیدا نکند.  یعنی واقعا بخش خصوصی استقبال نکند وبا مشکلات مواجه شود و نتواند این پول ها را از صندوق توسعه برداشت کند.

رادیو گفتگو: با توجه به اینکه مطالب بسیار مهمی را شما اشاره فرمودید. اجازه بفرمایید که از آقای قادری این سئوال ها را داشته باشیم و ببینیم که پایه و اساس این تصمیم گیری ها در حقیقت چه بوده و یک مقدار وارد جزئیات شویم. آقای قادری بفرمایید؟

قادری: در پاسخ به سئوال اول اینکه ما آن چیزی که در قانون هدفمند کردن یارانه ها مصوب کردیم دولت اجازه داشت که از افزایش قیمت ها حداقل و 10 هزار و حداکثر 20 هزار میلیارد تومان منابع را برداشت کند. و به نسبت 50 درصد باز توزیع بین مردم، 30 درصد بین واحدهای تولیدی و 20 درصد هم به بودجه عمرانی تزریق کند. اینکه دولت به اعضاء پیشنهاد کرده بود 40 هزار میلیارد تومان بود و در مجموع حدود 8000 میلیارد تومان یعنی 20 درصد،  که 4000 میلیارد تومان را برایش تعیین تکلیف کرده بود در این مقدار نصفش به بخش جاری و نصفش به بخش عمرانی تزریق می شد. ولی برای 4000 میلیارد تومانش تعیین تکلیف نشده بود و به صورت جلو باز در بودجه رها شده بود. چون دولت خودش هم مطمئن نبود 4000 میلیارد تومان را می تواند مصوبه اش را از مجلس بگیرد. بنابراین آن چیزی که انعکاس دارد در حقیقت آن 32 هزار میلیارد تومان یا 80 درصدش بخش شرکت های دولتی انعکاس دارد. که براساس قانون بنا است که، سازمانی به عنوان سازمان یارانه ها شکل بگیرد و 80 درصد در آمد ها به آن سازمان واریز می شود و فقط بیست درصدش است که انعکاسش در بودجه عمومی دولت دیده می شود. بنابراین الان که 20 هزار میلیارد تومان مصوب شد 20 درصد بیست هزار میلیارد تومان 4000 میلیارد تومان در بودجه انعکاس پیدا می کند و در حساب سازمان هدفمند کردن یارانه ها منعکس می شود 80 درصد از 20 هزار میلیارد تومان که می شود 16 هزار میلیارد تومان است.

رادیو گفتگو: یعنی شما منبعی را برای تامین این 4 هزار میلیارد تومان پیدا کردید یا کلا کنار گذاشتید؟

قادری: من توضیح دادم که دولت برایش هزینه ای پیش بینی نکرد.

رادیو گفتگو: ولی وزیر اقتصاد اظهار امیدواری کرده بود که حتما در صحن مجلس این بودجه تصویب شود؟

قادری: دولت تلاش می کند ولی در نقطه مقابل هم دوستانی که در حقیقت به قانون اعتقاد دارند ومعتقدند که شرایط کشور اصلا زمینه برای افزایش قیمت و در سطح 40 هزار میلیارد تومان وجود ندارد. آنها هم در نقطه مقابل تمام تلاش هایشان را به کار می گیرند که نظر دولت معوق نشود و آن چیزی که مصوبه کمیسیون تلفیق است در صحن مجلس هم رای بیاورد.

رادیو گفتگو: فلسفه این پیشنهاد چه بود؟ آیا سال اول 88 را می خواستند در نظر بگیرند یا نظری دیگر داشتند؟

قادری: استدلال دولت این بود که ما با اجرای طرح یک تورم انتزاعی داریم به محض اینکه قیمت ها افزایش پیدا می کند خودش این انظارات تورمی زمینه تورم می شود. بنابراین اگر بنا است که قیمت ها اضافه شود؛ ما اگر منابع قابل قبولی را برای بازتوزیع بین مردم نداشته باشیم، طبیعی است که هم تورم را داریم و هم آن طرف نگرانی ها و مشکلات مردمی را داریم. ولی به سادگی بعضی از دوستان ما در دولت فرض می کنند که آثار و پیامدهای تورم انتزاعی، درهر دوتا مبلغ یکی است. بنابراین اگر 40 هزار میلیارد تومان ما قیمت ها را افزایش بدهیم منابعی که باز می توانیم توزیع کنیم به جای ده هزار میلیارد تومان که 50 درصد 20 هزار میلیارد تومان است، بیست هزار میلیارد تومان می تواند بین مردم  توزیع شود. در صورتیکه این استدلال، استدلال قابل قبولی نیست و به همان نسبتی که مبالغ بیشتر باشد تورم هم بیشتر می شود چون بیشتر تورم یا ناشی از افزایش هزینه یا تورم ناشی از تقاضا است. در هر حالت ما این دو منشاء تورم را خواهیم داشت و طبعا آثار و پیامدهای تورمی ناشی از افزایش 40 هزار میلیارد تومان به مراتب خیلی بیشتر است. بنابراین ما این استدلال دولت را در کمیسیون نپذیرفتیم و باز هم بر رای خودمان اصرار داریم و دفاع هم می کنیم. ولی همانطور که توضیح دادم هیچ مشکلی را برای بودجه پیش نمی آورد. عملا با توزیعی که داشتیم بودجه عمرانی ما باید کاهش پیدا می کرد، نه تنها کاهش پیدا نکرد بلکه افزایش هم پیدا کرد ولی میزان اعتبار اختصاص داده شده به هر پروژه کاهش پیدا می کند. یعنی مشکلی را که ما هر سال در کشور داریم و به راحتی هم قابل درمان نیست، حالا هر چقدر هم ما به موضوع اشراف و تسلط دارند ولی متاسفانه هر کسی با نگاه منطقه ای حوزه انتخابیه خودش که به قضیه نگاه می کند همه تلاش می کنند که پروژهایشان را افزایش بدهند. به هر حال این حساب ذخیره ارزی که توضیح دادم، صرفا برای ایجاد تعادل در شرایطی است که در آمد های ما از یک حدی بیشتر می شود، که این منابع اضافی به حساب ذخیره ارزی وارد شود و در سال هایی که در آمد حاصل از نفت از حد قابل قبولی پایین تر می آید بتوانیم برای بخشی از کسری بودجه دولت استفاده کنیم. و صندوق توسعه ملی صرفا برای پوشش دادن منابع مالی مورد نیاز و بخش های غیر دولتی به کار گرفته می شود. آن نگرانی های که آقای دکتر خرمی اشاره کردند نگرانی قابل قبولی است. ولی با تفکیک این دو تا به نظر می رسد که، صندوق توانسته است بخشی از این نگرانی ها را مرتفع کند. و با توجه به اینکه حساب ذخیره ارزی یکی از تکالیف برنامه چهارم است. یک کاری را که ما در کمیسیون انجام دادیم برنامه چهارم را تا زمان تصویب برنامه پنجم احکامش را تنفیذ کردیم. و بنابراین این حکم مربوط به ذخیره ارزی هم به قوت خودش باقی است. و قطعا هم در برنامه پنجم هم مورد تنفیذ قرار می گیرد. اگر انشاءالله در آن جا به تصویب برسد به گونه ای برخورد می شود که نگرانی های آقای دکتر و سایر دوستان هم کاملا برطرف خواهد شد.

رادیو گفتگو: آقای خرمی شما جواب هایی را که لازم بود گرفته اید؟

خرمی: در مورد قسمت اول که توضیح دادند. ولی در مورد قسمت دوم من هنوز  دل نگرانی دارم که واقعا این وجوهی که در صندوق توسعه ملی انباشته خواهد شد، آیا بخش خصوصی از آن استقبال خواهد کرد یا خیر؟ و اگر این بخش خصوصی پول گرفتند چون این صندوق باید پول را برگرداند آیا به موقع آن را با سودش برخواهد گرداند یا خیر؟ و دو سئوالی که مطرح است ارتباط این بودجه با برنامه پنجم است و آیا در آینده به آن می پردازد. این بودجه در این برنامه چگونه گنجانده می شود و این اثر تورمی اینطور نیست که دقیق برآورد نکردیم. اگر این اعداد و ارقامی که مرکز پژوهش گفته است که ما تورم 68 درصدی داشته باشیم که البته بعید هم نیست، داشته باشیم وآن وقت این واقعا کار را مشکل می کند. این یارانه ها من فکر نمی کنم که تورم 68 درصدی را داشته باشد و قشری که می خواهند این یارانه را دریافت کنند به این میزان بسنده کند و تا برای این تورم  بتوانند کاری کنند.

رادیو گفتگو: پس دو سئوال مطرح شد؛ یکی ارتباط بودجه 89 با برنامه چهارم یا پنجم که بالاخره یک قانون بالا دستی برای این بودجه وجود داشته باشد. و توضیحاتی را آقای قادری دادند من خواهش می کنم که توضیحات بیشتری را بفرمایید و بعد هم درباره با این تورم  که صحبتش شده است توضیحاتی را ارائه کنید؟

قادری: من قبل از این درباره آن بحث نگرانی های دکتر که برگشت منابع اعم از اصل و سود طبیعی است که اگر کنترل ها و نظارت ها به گونه ای باشد که به پروژها و طرح هایی داده شود که سودآور باشد و امکان برگشت منابع وجود داشته باشد. چنین تضمینی را هم می شود داد و دل نگرانی ها هم دیگر موردی ندارد. ولی اگر بنا باشد که به پروژه هایی داده شود که توجیه اقتصادی کاملا زیر سئوال باشد و در حقیقت با هیچ کدام از روش های اقتصادی، اقتصادی بودن پروژه مورد تایید قرار نگیرد. این نگرانی ها و دغدغه ها وجود دارد.

رادیو گفتگو: ببخشید در باره بنگاه های زود بازده آیا رهنمود هایی انجام شد که آن مشکلات راحل کند. نحوه ارائه این تسهیلات نباید آن چنان مشکلاتی را داشته باشد که از چه کانالی باید عبور کند.  وزارتخانه ها، وزارت کار یا وزارت تعاون، به چه ترتیبی این مبلغ به بخش غیر دولتی تخصیص داده می شود؟

قادری: دولت که در بند مربوط به صندوق توسعه ملی یک سری احکام را آورده بود. یک بخش هایی که می تواند از منابع صندوق توسعه ملی استفاده کند را ذکر کرده اند و آن جا هم به استناد سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری استنباط دولت این بود که دولت هم برای تامین منابع مالی بودجه عمرانی اش می تواند از آن صندوق استفاده کند. این نگاه به هیچ وجه در مجلس مورد تایید قرار نگرفت و استدلال همه همکاران این بود که هدف از توسعه صندوق ملی تقویت بخش های غیر دولتی است. و اگر بنا باشد که ما صندوقی را ایجاد کنیم و منابع اش مجددا توسط دولت مورد استفاده قرار بگیرد این نقض غرض است. بنابراین آن مشکلی را که برای تعادل بین در آمد ها و هزینه های هر سال در بودجه وجود دارد این مشکل را از طریق حساب ذخیره ارزی حل کنیم. و به دولت اجازه برداشت از صندوق توسعه ملی را به هیچ وجه ندهیم. در حقیقت تحت هر شرایطی که قیمت نفت در هر حد و اندازه باشد، قیمت هر بشکه 8 دلار شود، بیست درصدش باید بیاید و به صندوق توسعه ملی واریز شود و در ارتباط بحث دیگر که ما این ها را موارد جزعی و چه بخش هایی را شامل می شود و چگونه هیئت امنا شکل می گیرد و در حقیقت نحوه وام دادنش توسط بخش غیر دولتی اش به چه شکلی است، چه کسانی می توانند استفاده کنند این ها جزئیاتی است که توسط دولت باید در اساسنامه پیشنهاد شود و انشاءالله در یک فرصت مبسوطی به صورت جزئیات و کلیات در کمیسیون تخصصی مورد توجه قرار بگیرد.

خرمی: بنده می خواستم آن قسمتی که درسال آینده اگر برنامه پنجم ریخته شود این بودجه سال آینده با این برنامه پنجم چگونه می خواهد یک حالت توازنی با هم برقرار کنند؟ یعنی چه ملاحظاتی را باید در نظر گرفت که این هماهنگی بین بودجه سال آینده و برنامه پنج ساله پنجم که سال آینده بنا است مجلس به آن بپردازد مورد بررسی قرار بگیرد؟ چون این مسئله مهمی است و مسئله چشم انداز بیست ساله هم که ملاحظاتی را در بودجه و هم در برنامه پنجم باید در نظر گرفته شود و این گونه که در سال اینده به خاطر آزاد شدن جزئی قیمت ها و پیش بینی مرکز پژوهش های مجلس که کرده است و نرخ تورم 8 درصد خواهد بود و بعید هم نیست. این ها  چگونه می خواهند جبران مالی کسانی که یارانه به آن ها تلعق نمی گیرد بکنند و به خصوص این افرادی که در سر مرز وجود دارند. این قضیه باعث می شود که زیر خط فقر بیفتند آن ها آسیب نمی بینند؟

اسماعیلی: مطالبی که ایشان اشاره کردند در رابطه با تشکیل بودجه سال 89 بود و ارتباط بودجه 89 با برنامه پنجم یک امر اختصاصی است منتها دلیل تحلیف در ارائه زمان برنامه پنجم از طرف دولت این قضیه را پیش آورد. منتها مطلبی را که می شود گفت این که بخش اعظم برنامه بودجه 89 که توسعه صندوق ملی بود. طبیعتا بر اساس سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری بر اساس سیاست های برنامه پنجم تنظیم شد. یا مسئله هدفمند کردن یارانه ها باز هم بر این شد که برخی از مواردی که در برنامه پنجم هنوز مشخص نشده و می توان این را هم  گفت که ادامه تمدید برنامه چهارم نیست. برای خودش معنی و مفهوم پیدا می کند. و این نگرانی که آقای خرمی داشتند این برنامه سیاستگذاری ها و تصمیماتی که گرفته شده تقریبا می شود گفت که منحل شده است. اما در ارتباط تورمی که ایشان گفت و با توجه به وضعیتی است که دولت در ارتباط با اقتصاد دارد تقریبا تا پایان سال حول و حوش 12 تا 13 درصد مربوط به بحث هدفمند یارانه ها هم مسلم با تلورانس 25 درصد هدفمند کردن یارانه ها است. در ارتباط با توزیعی که  بر اساس قانون هدفمند کردن یارانه ها تا بیست هزار میلیارد تومان اختصاص داده شد و افزایش حامل های انرژی که 10 هزار میلیارد تومان باز توزیع است. و این می تواند به نظر من کمبودی است که به خصوص برای خانواده های
 آسیب پذیر نمود پیدا می کند....

رادیو گفتگو: یعنی شما این پیش بینی مرکز پژوهش های مجلس را که دکتر خرمی فرمودند 68 درصد تورم را پیش بینی کرده را قبول ندارید؟

اسماعیلی: نه ما پیش بینی که به اصطلاح داشتیم زیر سی درصد است. البته مراکز مختلف، پیش بینی های مختلفی دارند. ولی در این تصمیم گیری ها وجه غالب تصمیم ها و نظرات زیر سی درصد است .مرکز پژوهش های مجلس این ها را اصلاح می کند..

رادیو گفتگو: همین سئوال را از آقای قادری داریم یعنی همین سئوالی را که آقای دکتر خرمی فرمودند؟

قادری: درست است که ما برنامه پنجم را به صورت مصوب نداریم ولی در حقیقت چارچوب هایش مبتنی بر برنامه چهارم است و شکل تکمیل شده برنامه چهارم است. و از طرف دیگر سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری نوعا چار چوب های برنامه پنجم را مشخص می کند علاوه بر این ها که قانون بودجه سال 89 که مصوب می شود و قبل از برنامه پنجم است که وحی منزل نیست. اگر ما بعد از چند ماه یعنی اوایل سال آینده قانون برنامه پنجم را مصوب کردیم و خیلی از بخش های بودجه سال 89 را مغایر با قانون برنامه پنجم بود؛ امکان تغییر قانون بودجه به شکل اصلاحیه یا متمم وجود دارد. و در مورد گرانی و تورمی که اشاره کردند هم توضیحی بدهم، آن بر آوردی که مرکز پژوهش ها داشتند در رابطه با 34 هزار میلیارد تومانی است که در طرح اولیه دولت انجام شده بود الان که ما بحث 20 هزار میلیارد را داریم تبعا نرخ تورم کمتر از این ها است و این مطلب را اشاره کردند که  برای ما هم کاملا روشن است. هر گونه تعدیل در قیمت ها می تواند هم آثار تخصیصی و هم آثار توزیعی داشته باشد. طبیعی است که آثار توزیعی یک مقدار فشار را متوجه دهک های پایین در آمدی می کند و این به خاطر آثار پیامدی و ارزشمند تخصیصی که دارد. و روی افزایش اشتغال،افزایش در آمد،و جلوگیری از ساختاری شدن تورم در اقتصاد کمک
می کند همه به این جمع بندی و به این نتیجه رسیدند که این طرح برای جامعه ضرورت دارد و اینکه با چه سرعتی این طرح اجرا شود با شیب تند و یا با شیب کند، در ظرف سه سال و یا پنج سال اجرا شود؛ اختلاف نظر وجود دارد. و فکر می کنم که در این شرایط کمتر متخصص اقتصادی و کمتر فرد آشنا به مسائل اقتصادی است  که بخواهد این شرایط نا مطلوب اقتصاد یارانه ای ما را به عنوان یک نقطه ضعف تلقی نکند. همه این را اذعان دارند که ما از این شرایط دور شویم وبه سمت شرایط ایده ال حرکت کنیم. و در شرایطی که قیمت ها شفافیت لازم را داشته باشند و قیمت ها بتواند به خوبی سرمایه گذار و مصرف کننده را راهنمایی کند. بنابراین با علم به این مشکلات و طبعاتی که ممکن است داشته باشد ما تن به چنین جراحی دادیم و نتایجش در کوتاه مدت بخش هایی از جامعه را یک مقدار متضرر می کند ولی در بلند مدت به نتیجه خواهیم رسید.

رادیو گفتگو: بعضی از نمایندگان مجلس در بعضی از روزنامه ها اعلام کرده بودند که کاهش 40 هزار به 20 هزار میلیارد تومان به نفع مصرف کنندگان نبوده است. شما در جریان چنین چیزی بودید؟

خرمی: بله اگر دولت 40 هزار میلیارد تومان داشت یک کم فشار را در سال بعد یعنی سال 89 کمتر می کرد.

رادیو گفتگو: قیمت ها را هم باید در دوتا بیست درصد افزایش می داد؟

خرمی: درست است اما باز آن کسانی که سر مرز هستند مجبور هستند که واقعا از این یارانه ها استفاده کنند؛ تا این اثرات تورمی زیاد وضع رفاهی و وضع اقتصادیشان را خراب نکند. باید یک کمی وضعشان بهتر می بود. البته بنده با نظر مجلس موافقم که همان 20 تومان را بگذارد یعنی سال پایه را سال جاری نگذارد چونکه قانون که امسال اجرا نمی شود درست که ابلاغ شده اما سال دیگر بنا است که اجرا شود. البته موضوع دیگر که طرح های هفت گانه اقتصادی بود.

رادیو گفتگو: آقای قادری این سهمیه بنزین که مطرح شد در حقیقت برای سه ماه اول سال ارائه شد این هم نشان می دهد که حداقل در سه ماه اول سال این قانون هدفمند کردن اجرا نخواهد شد آیا شما هم برخوردتان همین بوده یا خیر؟

قادری: نه من چنین تصوری را ندارم من در مورد آن بحث برگرداندن منابع اشاره کنم که در خود قانون، انعطاف لازم وجود دارد. یعنی درست که نسبت ها به صورت 20 30 و 50 است و در شرایط عادی 50 درصد از منابع را
می شود به مردم برگرداند و در همان قانون انعطاف لازم وجود دارد و دولت
می تواند از آن 20 درصد سهم عمرانی اش را کم کند و از سی درصد یارانه ی وارد تولید، ده درصدکم کند و نهایتا به دو تا ده درصد و 50 درصد اضافه شود و به جای 50 درصد 70 درصد بین مردم باز توزیع شود. بنابراین یک بخشی از انتظارات دولت در خود قانون بر آورده می شود. و بحث دیگر اینکه بر آورد مرکز پژوهش ها حول و حوش 47 تا 48 درصد آن هم که اشاره کردم مربوط به 34 هزار میلیارد تومان بود، الان دولت با همین سناریوی 40 هزار میلیارد تومانی، اعتقادش براین است که با تورم هایی که در القتصاد داریم نرخ تورم کمتر از سی درصد است. اگر ما دیدگاه دولت را برای 40 هزار میلیارد تومان نپذیریم لااقل برای بیست هزار میلیارد تومان در حد زیر سی درصد است و آن مقداری را که آقای دکتر نگران هستند، من نگران نیستم.

رادیو گفتگو: آقای قادری اینکه شما می فرمایید که ده درصد از شرکت ها و ده درصد از دولت، بیایم 70 درصد به مردم بدهیم آیا این صحبتی هم شده که در بخش صنعت را هم ما بیشتر تجزیه و تحلیل کنیم و در ابتدای صحبت های شما مطرح شد که تورم از جانب عرضه و تقاضا است. آیا تجزیه و تحلیل و بازار شناسایی شده که چه نوع کالاهایی بیشتر مورد تقاضا قرار می گیرند...؟

قادری: این ها دیگر برنامه های اجرایی است که همان ستاد هدفمند کردن یارانه ها به صورت جدی دنبال می کند و گزارشاتی را که در کمیسیون تلفیق به ما ارائه شد و یا نشست هایی را که ما هم در کمیسیون تلفیق و هم کمیسیون برنامه و بودجه با دوستان مان در وزارت اقتصاد دارایی و معاونت پارلمانی ریاست جمهوری داشتیم دوستان اظهار می کردند که ما به صورت منظم و در وقت های فشرده کار گروهمان را بر روی موضوعات شناسایی واحد های مشمول حمایت، کمک، همین طور مردم و دهک ها دارند کار می کند و برنامه های لازم را تنظیم می کنند.

رادیو گفتگو: شما اگر در رابطه با سئوالاتی که اقای خرمی مطرح کردند نظری دارید بفرمایید؟

اسماعیلی: درارتباط با موردی که در واقع مسئله تورم و قیمت تمام شده بود آقای دکتر قادری مطلب اساسی را اشاره فرمودند که می خواهم یک چیزی هم در ارتباط با این قضیه اضافه کنم. آن هم اینکه وقتی برآورد می شود بر آورد براساس میزان بهره وری و راندمان امروز بر آورد می شود. برای مثال برق را در نظر بگیرید راندمان برقمان 36 درصد است در صورتیکه استاندارش تا 45 درصد است. وقتی ما از یک طرف قیمت ها را اعمال می کنیم و از آن طرف هم به دنبال بهینه سازی می رویم، مسلما قیمت تمام شده با افزایش حامل های انرژی تعدیل می شود و از طرف دیگر یکی از عوامل و سیاست هایی که اهدافی که ما در دراز مدت داریم در اطلاعات با روشن کردن و شفاف کردن قیمت ها ایجاد تعادل در مصرف است. در واقع حرکت به سوی صرفه جویی و قتاعت است دو مورد در این جا نباید از آن غفلت کنیم یکی قیمت تمام شده بالابردن بهره وری در ارتباط با پایین آوردن مصرف خودرو ها و وسایل نقلیه و مواردی که عامل تولید می شوند و از طرف دیگر پایین آوردن میزان مصرف و از طرف دیگر افزایش قیمت ها و یا شفاف سازی قیمت ها است این سه تا عامل در کوتاه مدت و در درازمدت  مکمل یکدیگرند و عامل اصلاح الگوی مصرف هستند. می تواند قیمت ها را پایین بیاورد و در دراز مدت کمکی شود برای پایین آوردن تورم و پایین آوردن قیمت تمام شده.

خرمی: اگر اجازه دهید یک سئوال دیگر مطرح کنم که به خواندن این قوانین و مقررات قانون بودجه، اشاره به آن هفت مرحله طرح تحول اقتصادی می شود که نمایندگان این مسائل را در آن جا مطرح کنند و این را گذاشتند برای بودجه برنامه پنجم که بنا است به آن برسند من ترجیح می دهم که در بودجه هم به آن اشاره می شد و دولت را مکلف می کردند که این مسائل هفت گانه را موظف می شد که اجرا کنند.

قادری: در حقیقت طرح هایی که به عنولان طرح های اقتصادی مطرح است و دولت باید به مجلس ارائه کند. این ها به عنوان قوانین بالادستی است که پیامدهایش را باید در بودجه ببینیم از اینکه به نوعی مجلس باز تاکید و اصرار می کرد که این طرح ها به مجلس زودتر ارائه شود، مطلب آقای دکتر کاملا به جا است ولی مشکلی که ما در ساختارهای شکلی داریم بعضا ایجاد مشکل
می کند. ما در بعضی از موارد اگر دولت را مکلف به ارائه لایحه کنیم این، مورد ایراد شورای نگهبان واقع می شود. می توانیم جهت گیری ها و سمت و سو ها را مشخص کنیم. ولی در ارتباط با لوایح متاسفانه، تجاربی که وجود دارد این موضوع به اشکال و ایراد گرفته می شود و در قانون گذاری ها بهتر است موازنه را داشته باشیم. حالا در محور های مختلف کارهایی که در مجلس به آن رای می دهند و محور هایی که کشور به آن نیاز دارد رویش کار تئوریک و عملی انجام شود. و کاملا مشخص کرده و همین طور کمیسیون ها و الویت بندی هایی که داشتند و در هیئت رئیسه مجلس محور ها را مشخص کردند. و ما امیدوار هستیم که در حقیقت در بخش های مختلف طرح های تحول به مجلس ارائه شود و اگر نشود طرح تکالیف را برای دولت داشته باشیم که آن طرح ها هم به مجلس ارائه شود.

اسماعیلی:  بودجه در راستای اصلاح سیاست گذاری ها خیلی تلاش کرد و برای اولین بار بخش خصوصی و تعاون بازگانی را وارد بحث کرد. یکی از مشاوران کمیسیون تلفیق بخش تعاون بود. اگر ما در این جا حرکت را در راستای تحقق اهداف اصل 44 قرار دهیم، تقریبا می توان حرکتی داشت و یک حرکت نوین و جدیدی بود که می تواند رقابت ایجاد کند. در بخش خصوص و دولتی از یک طرف دولت کوچک می شود و از طرف دیگر بخش خصوصی جان می گیرد و رقابت می تواند بهره وری را بالا ببرد. و امسال با همان سمت و سو بتواند بخش خصوصی و تعاونی را تقویت کند. و همان مورد اهداف بهره وری را اجرا کند. مسئله دیگر در ارتباط با خودرو است. شاید برای تولید کننده خودرو ها عامل نگرانی باشد و تحرکی ایجاد کند وکیفیت تولید خودرو ایران را مخصوصا در مصرف سوخت بالاببرد و در این راستا بتواند باز هم برای اهداف بعدی کمک کند.

رادیو گفتگو: کمیسیون تلفیق را 11.5 یورو تصویب کرده است نظرتان را مختصرا بفرمایید؟

خرمی: این پولی که به صورت اوراق از خارج قرض گرفته می شود باید زمانی اصل و بهره اش پرداخت شود. و آن هم با حمل خارجی ها به خارجی ها و این به این معنا است که دوباره مالیات پرداخت کنندگان خارجی افزایش پیدا کنند. و دیون پرداخته شود و این وجوه، وجوه سرمایه گذاری به دست نمی آید و تبعات اقتصادی را به دنبال دارد.