رادیو گفت وگو- برنامه سینما-صدا
كشمكش تهمينه ميلاني با منتقدانش بر سر فيلم سوپر استار

فیلم "سوپراستار" پس از اخراجی های 2، بیشترین فروش سال 88 را به خود اختصاص داده است، فرزاد حسنی در برنامه سینما صدای رادیو گفت وگو درباره مضمون و ساختار این فیلم با تهمینه میلانی، کارگردان و نویسنده؛ فتانه ملک محمدی ، بازیگر؛ محمد باغبانی و محمود گبرلو ، منتقدان سینمایی گفت و گو کرد.

فرزاد حسنی: من که متولد 56 هستم و به قول خانم میلانی چندان هم جوان نیستم، خاطرم هست از  همان زمان که فیلم "بچه های طلاق" ساخته شد و اکران شد و احساس می کنم حول و حوش سال 68 بود اگر اشتباه نکنم، به هر حال حضور یک فیلمساز متفاوتی را بشارت می دادند. (موبایلتان را می توانید خاموش کنید آقای گبرلو، راحت باشید) و نشان دهنده حضور یک بانوی گرانقدر در جمع سینماگران محدود آن سال ها بود که به هر حال پررنگ ترینشان در سال 68 آن دوره  فکر می کنم سرکار خانم پوران درخشنده بود که آثار متنوع و متفاوتی داشتند.

میلانی: و خانم بنی اعتماد...

حسنی: و بله می گویم خیلی پررنگ تر خانم پوران درخشنده بودند و خانم بنی اعتماد هم تا حدودی و سرکار خانم میلانی هم که آمده بودند. دومین فیلم ایشان "افسانه آه" از فیلم های محبوب من است و فیلمی که کمتر دیده شد و اتفاقا آقای گلمکانی هم در یادداشت اخیر خود در مجله فیلم اشاره ای داشتند که فیلم در زما ن خودش خوب دیده نشد و حتی یک واحسرتایی مبنی براینکه  چرا درست و درمان به آن نپرداختند ( این را در یادداشت اخیرشان داشتند) آثار بعدی تهمینه میلانی خیلی جالب و جذاب است، فکر می کنم بشود گفت در یکی آثارشان مثل "دیگه چه خبر" بازیگری متولد شد که نگاه ها را به خودش معطوف کرد و هنوز هم احساس می کنم در حیطه بازیگری و بین بازیگران زن سینمای ایران بی همتا و بی مانند است، ماهایا پطروسیان، حضور دوست داشتنی و خوب ماهایا پطروسیان و جهانگیر الماسی که بسیار بسیار هنوز به خاطر آن حضور خوب و قشنگ در آن فیلم که هیچ وقت نقشی شبیه آن را بازی نکرد و شاید فرصتی آنگونه پیدا نکرد و دانیال حکیمی در خاطر ما مانده است و بانوی گرانقدر خانم سلیمانی. بعد از آن سمت و سوی خانم میلانی به کوچه ها و خیابان هایی رسید که منجر به ساخت فیلم های بحث برانگیز و بسیار خواستنی و پرفروشی شد. حالا دوران دانشجویی ما همزمان و منطبق است با "دو زن" ، "نیمه پنهان" و بعدها "زن زیادی"، "واکنش پنجم"؛ فیلمی که حسرت دیدنش را داریم و ندیدیم"تسویه حساب" و این اواخر هم...

میلانی: زن زیادی

حسنی: فیلم "سوپراستار" که بعد از یک اظهارنظری که وزیر محترم فرهنگ و ارشاد اسلامی انجام دادند، یک مقدار جو در مورد این فیلم متفاوت شد و تغییر کرد و حالا شاید یک قسمت از صحبت هایی که باید تهمینه میلانی پاسخگو باشد به خاطر این است که معمولا تصور می کنند که فیلم، قبل از ساخته شدن یا نیمه ساخته شدن مصادره به مطلوب شده، هر چند اینگونه هم باشد، خانم تهمینه میلانی خیلی خوب می تواند درباره آن صحبت کند و پاسخ بدهد. آنچنان که هفته گذشته به مسعود ده نمکی هم گفتم که مشکل اخراجی های 2 اولش این است که تو ساختی، در مورد فیلم سوپر استار هم می گویم که شاید اولین مشکل این باشد که شما را به یک جهت گیری خاصی منسوب کردند و برخی از قلم ها که (به تعبیری) از نیام درآمد به این خاطر بود. امشب سعی می کنیم که هم این را از ذهن برخی بزداییم و توضیحات شما انشاءالله قانع کننده خواهد بود و همینطور در مورد ساختار و فرم فیلم "سوپراستار" با هم گپی داشته باشیم. سرکار خانم میلانی خیلی خوش آمدید. بفرمایید.

 
تهمینه میلانی: سلام عرض می کنم به همه شنوندگان عزیز این برنامه و امیدوارم که اوقات خوبی را با هم داشته باشیم.

حسنی: انشاءالله و خانم را که دانشجوی موسیقی هستند، دانشگاه آزاد دارند درس می خوانند و سازی که در فیلم می زدند، خودشان می زدند از بین چند و چندین نفر..

میلانی: هزار نفر شاید

حسنی: هزاران نفری که ( زیادترش را هم بکنم، می گویند هر چقدر کذبش بیشتر باشد احسن تر می شود)

میلانی: واقعیت است، بیشتر از 1000 تا فرم داشتیم برای نقشی که من در سایت "سینمای ما" دادم و "بانی فیلم". بیشتر از حتی 1000 تا فرم ما داشتیم ولی با 100 مصاحبه کردیم برای نقش رها.

حسنی: در بخش بین الملل فیلم فجر هم که به شما جایزه دادند و باعث خوشحالی همه کسانی شد که شما را روی پرده دیده بودند و قبول کرده بودند. خیلی خوش آمدید.

ملک محمدی: مرسی من هم سلام می کنم و امیدوارم که شب خوبی داشته باشید.

حسنی: شما هم همینطور. جناب آقای گبرلو.

گبرلو: سلام عرض می کنم خدمت شما و شنوندگان و امیدوارم که هم شب خوبی داشته باشید و هم گفت وگوی خوبی داشته باشید.

حسنی: محمد باغبانی عزیز خوش آمدید.

محمدباغبانی: من هم سلام می کنم و امیدوارم که گفت و گوی خوبی داشته باشید.

حسنی: پس خودت شروع کن که خوب بشود.

میلانی: چرا همه شما ادای مرا درآوردید. گفتید گفت و گوی خوبی داشته باشید.

حسنی: غیر از این جرات نمی کند. محمدجان شروع بکنید.

باغبانی: والا بحث را فکر می کنم از خود جشنواره شروع کنیم که یک مقداری از حاشیه فیلم خانم میلانی هم برمی گشت به فیلم آقای بیضایی. یعنی دو تافیلم که انگار...

حسنی: یک روز هم اکران شدند، آره؟

باغبانی: بله یک روز بود صبح و شب.

حسنی: صبح فیلم استاد بیضایی پخش شد و شب فیلم خانم میلانی.

میلانی: برای اینکه این دوتا فیلم زودتر از خود جشنواره در واقع به نمایش درآمد، چون در بخش بین الملل بودند و فیلم های دیگر نبودند و طبیعتا این دوفیلم در روزهای اول در کنار هم قرار گرفتند. اول اجازه دهید من مسئله ای را که آقای حسنی فرمودند را یک توضیحی بدهم.

حسنی: خیلی ممنون می شوم.

میلانی: ببینید من سوپراستار را چون قصه اش را خیلی خیلی دوست داشتم و یک نوع سینمایی بود که به آن خیلی علاقه داشتم و همانطور که اشاره کردم افسانه آه شروع کننده  این نوع سینما بود و من اصولا به فضای فلسفی -روان شناختی خیلی خیلی علاقه دارم. متاسفانه چون افسانه آه همانطور که گفتند در زمان خودش نادیده گرفته شد و در واقع فیلم افسانه آه  چهار سال بعد از ساختش، توسط یک سوئیسی کشف شد. یعنی رئیس جشنواره لوکارنو به ایران آمد (مارکو مولر) و گفته بود همه فیلم های خانم ها ر ا من ببینم، وقتی دید گفت این یک شاهکار است و دعوت کرد به جشنواره لوکارنو که یادم می آید همان سال رئیس جشنواره کن مصاحبه کرد و گفت که امسال هدیه ای که به من داده شد، افسانه آه بود. منتها چون چهار سال از ساخت آن گذشته بود دیگر نمی شد آن را در مسابقه بگذارند. با اینحال آن حضور باعث شد که شاید من بیش از 50 نمایش بین المللی با افسانه آه رفتم ولی کی؟ زمانی که من "کاکادو "و "دیگه چه خبر" را هم ساخته بودم. یعنی دیگر بی اعتنایی مطلق به این فیلم شده بود. 
به هر حال به عقیده من سوپر استار ادامه منطقی "افسانه آه" بود. وقتی که من متن سوپراستار را نوشتم و آن را به وزارت ارشاد ارائه کردم، حالا به چه دلیلی؟ شاید به دلیل "تسویه حساب" بود که یک خرده دچار مشکل شده بود و برای گرفتن پروانه نمایش معطل مانده بود. یک خرده حساسیت ( حساسیت که خوشبختانه در مورد من همیشه بوده) ولی این دفعه دیگر خیلی زیاد بود و چیزی حدود هفت ماه  طول کشید تا پروانه ساخت این صادر شد. من حتی کاملا یادم است که با  یکی از کسانی که مثلا در مورد "سوپر استار" در شورا تصمیم گرفت که از کانون کارگردانان آنجا نماینده بود، من مجبور شدم که اعتراض کنم. به خاطر اینکه من فکر می کردم که ایشان در شورا رفته است که از  حقوق کارگردانان دفاع کند و رفتم دیدم مخالف اصلی ایشان است. به هر حال کار بالا گرفت و رسید به معاون وزیر و رسید به مشاور وزیر و رسید به وزیر  و هی حساسیت بیشتر و بیشتر و بیشتر شد. رفت فارابی و بعد شورای عالی فارابی و حتی کمک هایی که آن زمان مثلا به هر فیلم می کردند، نکردند اصلا و گفتند حالا برو بساز ، حالا که اینقدر اصرار می کنی. فیلم را من ساختم و چون حساس شده بودند روی این فیلم، آقای وزیر خواسته بودند، آقای صفارهرندی ، مهندس صفار هرندی که خودشان ببینند. جالب است که تا  فیلم را دیده بودند گفته بودند که این فیلم به نظر من فیلم بسیار فوق العاده ای است و همین جمله ایشان باعث شد که من پروانه سفید گرفتم. یعنی هیچ نوع اصلاحیه ای.. یعنی شورا...

حسنی: برای اولین بار در عمرتان...

میلانی: نه "آتش بس" هم اینطور بود. آتش بس هم اصلاحیه نداشت چون خودم قبلا مثل بچه های خوب کرده بودم. ولی ایشان در یک برنامه زنده واقعا به من لطف کردند و محبت کردند بزعم خودشان کاری که  کردند و گفتندکه یک فیلم ایرانی من دیدم که بسیار زیباست  و یک خانم کارگردان ساخته و امیدوارم انشاءالله همه این فیلم را ببینند. همین سرآغاز ماجرا شد که آقای صفارهرندی پول داده اند و من  فیلم ساختم. در حالی که اساسا ببینید بدون اینکه بخواهم بی احترامی به کسی بکنم، فقط عقیده فردی ام را می گویم؛ به نظر من هنر سفارشی نمی تواند هنر خوبی باشد. به ندرت شما در تاریخ سینما می بینید که فیلمی را سفارش دهند و آن فیلم خوب باشد. چرا هست؛ تک و توک مثل لورنس عربستان هست ولی تعداد آن زیاد نیست.

حسنی: "پیروزی اراده"

میلانی: ولی اساسا من معتقدم ،در مورد خودم بگویم و امیدوارم که تا زنده هستم به مردم وفادار بمانم و اتفاقا من خودم را یک منتقد می دانم. یعنی به نظر من فیلمساز کسی است که جامعه خود را نقد می کند، سیاست جامعه اش را نقد می کند. چطور یک هنرمند واقعی می تواند پول بگیرد و فیلم بسازد. بنابراین تصور من این است که این را دشمنانی که سال ها قبل با خود من و عقاید من مشکل داشتند، از آن سوءاستفاده کردند و فکر کردند که خب... یعنی شاید از تعریف آقای وزیر ناراحت شدند، شاید حتی حسادت کردند به نوعی و فکر کردند خب این خیلی محمل خوبی است و ما از این راه وارد می شویم ومیلانی کشون می کنیم و واقعا هم تا حدی کردند این کار را.

گبر لو : بعید می دانم...

حسنی: میلادی کشون ابدا...کسی فکر نمی کند.

گبرلو: من فکر می کنم که سوء تفاهم است. ببینید خانم میلانی فیلم سازی نیستند که به حرف  کسی سفارش فیلم بسازند. این را سابقه کاریشان نشان می دهد و البته خانم پرتنشی هستند و خیلی هم  آدم ها را به تفکر وادار می کنند و حتی وادار به درگیری های لفظی منتقدانه نسبت به فیلم هایشان هست و همیشه وجود دارد. شاید وزیر ارشاد در لحظه ای فیلمی را دیده که ذهنیتی از کارگردانش یا گذشته کارگردانش نداشته و از مضمون فیلم...

میلانی: حتی آقای گبرلو ، آقای وزیر کاش آن تعریف را  ادامه می داد و لااقل حمایت دیگری از من می کرد. یعنی حمایتی که مثلا از فیلم "اخراجی ها" کرد، خب دستش باز بود و گفت من آن فیلم را دوست دارم. حمایت از من آنطور نشد(من بیچاره) یعنی فقط همان یک تعریف باعث شد یک جو آشفته دور و بر من ...

حسنی: چه حمایتی از اخراجی ها مثلا (شد؟)

میلانی: به  هر حال ، اصلا میل ندارم و ارد بحث درباره فیلم دیگری شوم و امشب امیدوارم فقط شب "سوپراستار" باشد.

حسنی: می فرمودید آقای گبرلو.

 گبرلو: نه خواهش می کنم، من فکر می کنم که خانم میلانی فیلمسازی هستند که با آثارشان آدم ها  را به گفت و گو کردن و اندیشه کردن در مورد اثر هنری که خلق کردند، وادار می کنند، سوپراستار هم شاید به همین دلیل باشد. یکی از چیزهایی که ایجاد شبهه کرده است، به خاطر مضمون فیلم است، برخی ظاهر فیلم را دیدند و فکر می کردند درباره زندگی هنرمندان یا هنرپیشه های سینماست و بعضی شاید به خودشان یا اطرافیان  نسبت دادند.

میلانی: بله این هم هست.

گبرلو: در حالی که من فکر می کنم موضوع فراتر از این حرف هاست که حالا می تواند هنرپیشه باشد یا هر فرد دیگری باشد. هر کسی که در این جامعه دچار معضلات درونی خودش می شود و به خاطر مشهور بودن و چهره بودن خودش گرفتارمصیبت هایی می شود و خودش نمی داند چکار بکند. آدم سرگردانی است که به هر حال به یک طریقی متحول می شود. حالا اینکه این طریقش چه چیزی است، حالا خانم میلانی در فیلم توسط کسی که به ظاهر فکر می کنیم دخترش است اما در واقع کسی است که به او الهاماتی را منتقل می کند، هست و حالا اینکه چقدر خوب شده یا بد شده بحث دیگری است اما من فکر می کنم برخی از  این سوءتفاهم ها به خاطر نکته دیگری است که در گفت و گوهایی این اواخر من دیدم و  بعد از جشنواره، شروع شد. خانم میلانی و دوستان فیلمساز دیگری این را بدانند که اینکه نسل جدیدی از منتقدان در راهند، نسل جدیدی که پرشتاب هستند، حرف های جدید دارند و ایده ها و فکر جدیدی دارند و احتمال دارد که در همین مسیر از ادبیات درستی هم استفاده نکنند. حالا در شور و هیجان جشنواره است یا  از روی ناآگاهی و نادانی حرف و صحبتی زده می شود، این دلیل بر آن نیست که جریان منتقدی که الان به وجود آمده و  در این عرصه سینما دارند فعال می شوند آدم هایی باشند که کم آگاه باشند. به نظر من اینطور نیست.

میلانی: ببینید آقای گبرلو، اینطور نیست،این یک جریان نیست، چند نفرند، مشخص اند، ببینید من یک چیزی می گویم وقتی من را به عنوان داور دعوت می کنند که بروم و فیلم های کوتاه یا جشنواره های کوتاه محلی خودمان را داوری کنیم، با کمال میل می روم و همیشه با همسرم آقای نیک بین صحبت می کنم به او می گویم، ببین اینقدر این بچه ها فکرهای نو دارند، آنقدر حرف های جالبی در فیلم هایشان می زنند، آنقدر نوع نگاهشان حتی به دکوپاژ فیلم، میزانسن و بازی متفاوت شده که واقعا برای منی که نمی دانم 30 سال است که در این حرفه هستم مثل یک دانشگاه می ماند.

گبرلو: ببینید این را بپذیریم...

میلانی: نگاهشان خیلی...نه این چند نفر آن نیستند که شما می گویید.

گبرلو: در سینمای ایران یک جریان جدیدی دارد ایجاد می شود، فیلم سازان جوان دارند می آیند.

میلانی: بله فکرهای خوب..

گبرلو: خیلی خلاق اند و طبیعتا با فیلمسازها، نویسنده هایی هم وارد می شوند، فیلمنامه نویس ها، همچنین منتقدها یا روزنامه نگارهایی که..

میلانی: ما استقبال می کنیم.

باغبانی: در پروسه ای هم هست و در طول تاریخ..

میلانی: من شخصا استقبال می کنم.

گبرلو: همچنان که در جریان تولید سینمای ایران در طی یک سال ممکن است که فیلم های خوبی هم نباشند، خب احتمال دارد مطبوعات هم آن طور که ما فکر می کنیم عمل نکنند یا برخی منتقدان آن طور که ما فکر می کنیم به عنوان یک قاضی منصف بخواهند حرف بزنند شاید نتوانند حرف بزنند.

میلانی: بله درست است.

گبرلو: این را نمی شود تعمیم داد و بگوییم که همه منتقدها بدند یا...

میلانی: نه نه البته که نه..

گبرلو: یا بیسوادند...

میلانی: نه من، اجازه بدهید اصلا اینطور نیست، اولا در جشنواره فیلم فجر به من  که فیلم هم داشتم به من بلیط ندادند که بروم و فیلم ها را درست و حسابی ببینم. بعدا اتحادیه تهیه کننده ها گذاشت و بیشتر فیلم ها را دیدم. امسال سال جالبی بود به لحاظ فیلم و آنقدر فیلم های نو، جدید و متنوع؛ حتی ساختارهای خیلی خوب، "پست چی سه بار در می زند" هیچ ربطی نداشت به فیلم آقای بیضایی، فیلم آقای بیضایی به بی پولی، بی پولی به اخراجی ها، اخراجی ها به سوپراستار. ولی شما آن دوره از جشنواره را ببینید، هیچ نوع احساس مهری در این فضا نیست، یعنی چند نفر را انگار بازی داده اند.شما اشتباه نکنید من معتقدم که نقد کمک می کند که ما رشد کنیم. اسم نمی آورم  که بی اعتباری برای کسی بیاورد اما یکی از این آقایان منتقدی که به ویژه درباره آقای بیضایی خیلی اکتیو بود در فحاشی ؛ ما یک برنامه ای داشتیم سر فیلم آتش بس، من بودم و آقای گلزار  و خانم افشار هم بودند. ما وارد یک سالن کوچک شدیم تا جلسه پرسش و پاسخ با مردم عادی بود. این آقای منتقد از  راه رسید و برگشت رو کرد به آقای گلزار( ]قدش[نصف قد آقای گلزار بود) و به او گفت که آمده ام تا تو را درازت کنم. به او گفتم که فکر نمی کنی این ادبیات خوبی برای آشنایی با آدم نیست و یک خرده با او صحبت کردم . گفتم قرار نیست تو در طول زندگی و هنرت کسی را دراز کنی و تو آمده ای اینجا که به ما چیزی بیفزایی ، این را یادت باشد بعدها آقای گلزار خوشش آمد و گفت  این قبلا هم به من نیش های وحشتناکی زده بود. حالا فکر کنید که ما وارد سالن شدیم. سالن حالا آقای گلزار را دید، همه رفتند روی هوا.. از خوشحالی شان، از اینکه یک استار و ستاره می دیدند اما بیایید این را جدا کنیم. البته قرار است که ما راجع به سوپراستار حرف بزنیم ولی من می خواهم به شما بگویم که اینطور نیست.من به شما نکته ای را می گویم. یک دفتر مجله تازه تاسیس الان هست در ایران که همه این دوستانی که به فحاشی مشهور شده اند آنجا هستند و می گویند که لانه فساد در آنجاست و از آنجاست که افکار و تراوشات...اتفاقا چند فیلمساز کهنه کار هم آنجا هستند. اینها را تو را به خدا بتوانید تشخیص دهید وگرنه فکر نو روی سر ماست. معلومه که...لااقل من آمادگیش را دارم.

باغبانی: البته من یک توضیحی بدهم چیزی که  به آن بی استدلالی می گویند به دسته جدید منتقدان ربطی ندارد. به نظر منخیلی از نقدها  طول تاریخ نقد سینمای ایران بی استدلال بوده و بهترین جمله ای که برای آن می شود گفت این است که" هر چه می خواهد دل تنگت بگو" که"پرویز دوایی"  که بزرگ نقد ماست این شیوه نوشتن را دوست داشته. نقد چهل و خرده ای صفحه ای اش را هم راجع به "سرگیجه" بخوانید ، هیچ وقت استدلال نیست. عاشق فیلم است و دارد راجع به معشوقش حرف می زند.

میلانی: درست است.

باغبانی: به هر حال این آسیب شناسی نقد ماست.

میلانی: خوب است که بتوانیم جدا کنیم.

حسنی: خانم میلانی داستان شما ، همان چند خطی ابتدایی آن  و حضور پیرمرد و اتاق و ویولون زدن و فرشته و .. از داستانی از هرمان هسه می آید، درست است..

میلانی: بله

حسنی:  بقیه داستان ( کاری که برخی معتقدند شباهت و من خودم معتقد نیستم شباهتی وجود داشته باشد) زائیده فکر و اندیشه خودتان است. حالا دوست دارم که یک جاهایی فتانه عزیز هم بیاید و صحبت کند. چون آدم به آن باهوشی و آنجوری که در فیلم ها صحبت می کرد و راهکار برای شهاب حسینی ارائه می داد و از امروز سیگار نکش و زود بخواب و این کار را نکن و آنجا نیا و...با توجه به اینکه...

فتانه ملک محمدی: آن رها بود.

حسنی: بله اینجا هم شما رهایی، راحت باش و هر چه می خواهی بگو. در مورد این داستان می خواهم بدانم  انگیزه ساخت چنین فیلمی چیست؟ ما خانم میلانی را  خودتان قبول نمی کنید که به عنوان کسی که نگاه فمینیستی دارد و معتقد است که فمینیسم را نمی شود..

میلانی: نه نمی شود.

حسنی: شاید در این جامعه به آن شکلی که باید و شاید مطرح کرد. فیلمسازی که دغدغه اش زنان بودند و سینمای زنانه بوده و ترسیم یک پرسونایی از زن ایرانی بر اساس نگاه خودش، وارد یک فضایی می شود که به جای اینکه بازیگر نقش اول فیلمش یک بانو باشد ، یک خانم ایرانی باشد ، یک خانم بازیگر باشد. به سمت یک سوپراستار مرد می رود و اصلا چرا از دایره ایدئولوژی ای که ترسیم کرده، در مورد شخصیت های زن خود و دنیای زنانه ای که همواره هم منقد بوده و هم راهکار ارائه می داده، ناگهان وارد سوپراستار می شود و سعی می کند که به ممیزی و وارسی زندگی هنرپیشه ای بپردازد که بالکل و از فرق سر تا نوک انگشتان پا  در فساد است و منتظر یک جرقه و اتفاق خوش است که بتواند همه زندگی خود را تغییر دهد، این از کجا می آید؟

میلانی: ببینید قبل از اینکه وارد این بحث شوم، یک نکته ای شاید برایتان جالب باشد. من چند تا نقد خواندم که تعجب کردم، مثلا نوشته بودند که این فرشته آسمانی که بر زندگی کوروش زند نازل شده (یعنی رها که فتانه جان بازی کرده اند) آخر من هیچ جای دنیا هم نمی گویم که این فرشته آسمانی است که نازل شده، بلکه او یک آدم معمولی است، پرورشگاهی است  و با همان خصوصیات یک دختر بچه پرورشگاهی است، دروغ می گوید، رویاباف است، برای خودش پدر و مادر ایجاد می کند، همه خصوصیت هایی که بچه های پرورشگاهی دارند. من که می گویم آخرش کوچه گرد بوده، کارتن خواب بوده، فال می گرفته. ببینید یارو نخواسته به قصه من نگاه کند هر چیزی که دلش خواسته، دیده است. خب این اشکال از من نیست.  من یک قصه کاملا مادی ساختم آقای حسنی، ذهن من یک ذهن دو دوتا چهارتاست. من آدم فیزیک هستم نه متافیزیک. بنابراین قصه را اگر از دید من نگاه کنید نه فرشته ای از آسمان سقوط کرده و ظهور کرده...

حسنی: پس اشتباها آن را در (بخش) معناگرا گذاشته اند؟

میلانی: نه اجازه بدهید حرفم را بگویم اگر خاطرتان باشد من در جلسه نقد و بررسی هم گفتم برای فیلم  نوع من بهتر است نام "در جستجوی حقیقت" گذاشت، شما چرا فکر می کنید که معنا حتما باید متافیزیک باشد، معنا می تواند فیزیک باشد.

حسنی: فرق بین ذات و معنا در همین است، معنا همان....

میلانی: من به برداشت های نادرست نمی توانم پاسخگو باشم، وقتی الفبا را درست نمی فهمند، من چطور می توانم با آن ها وارد بحث شوم. واقع بین باشیم، فیلم "تسویه حساب" من در این دوره توقیف شده و مودبانه گفته اند جامعه آمادگی پذیرش آن را ندارد، 500 میلیون هزینه آن فیلم شده بود، چه کسی پاسخگو است، من آدم فعالی هستم و دوست دارم فعالیت کنم؛ به من گفتند تا اطلاع ثانوی نمی توانم درباره زنان فیلم بسازم. من راجع به بچه ها  و محیط زیست فیلم ساختم و به این جامعه نازنین اخطار دادم، الان بیایید معضل دود را حل کنید. الان من "سوپراستار" را ساختم و می گویم آینده چطور است. می گویند که جامعه ما آمادگی پذیرش را ندارد، الان جامعه کیلومترها از سینمای ما جلوتر است و من در سوپراستار نیز به این مسئله پرداخته ام که جامعه ما به سوی بی اخلاقی می رود و یک روز به پوچی می رسد. انگیزه های من برای ساخت سوپراستار انسانی است. اینکه چرا مرزهای اخلاقی سست شده است؟(وقتی) من نمی توانم درباره زنان بسازم، درباره جوانان فیلم می سازم.

حسنی: شما در مراسم اکران فیلم خودتان گفتید به من فیلمی که اجازه بدهند می سازم. نهاد این جمله را نگفتید که اجازه نداده اند من برخی فیلم ها را بسازم.

میلانی: من به نوع دیگری از سینما که دوست دارم ( افسانه آه) پرداختم که آن هم مفید است.

 حسنی: اینطور نبوده که وقتی فیلم "تسویه حساب" شما توقیف شد و فیلم های دیگر به فمینیست بودن متهم شد، شما تصمیم به ساخت "سوپراستار" گرفتید؟

میلانی: من اصلا فکر نمی کردم که "سوپراستار" اینقدر مورد استقبال قرار بگیرد و اصلا بایک ترس و واهمه آن را نگاه کردم. این فیلم، فیلم جسوری است و بسیاری از تابوها را می شکند و این ریسکی بود که من کردم و جالب است که من فکر نمی کردم که جلوی تسویه حساب را بگیرند. این ها حرف های پس از اتفاق است و من داستان را دوست داشتم و به آن باور دارم. داستان من داستان هرمان هسه نیست و به        "دون ژوان" نزدیک است و  به زعم خودم یک داستان امروزی و شهری را ساختم.

گبرلو: شرایط امروز سینمای ایران خیلی عجیب است، ما یک ایده ای داریم و بعد از اکران برداشت دیگری می شود، خانم میلانی خانم پرحاشیه ای در سینمای ایران است و من فکر می کنم که خوب نیست به گذشته و حاشیه بپردازیم چون هر روز نظرات عوض می شود و راجع به "سوپراستار" امروز و تماشاگران آن بپردازیم. واقعیت این است که تحلیل های ما به اشتباه می رود و تماشاگر امروز فیلم ها را جور دیگری می بیند. اگر به حاشیه ها بپردازیم ممکن است که برداشت درستی نداشته باشیم. سوپراستاری که جوانان می بینند واز آن لذت می برند ،  به خاطر وجود شهاب حسینی نیست بلکه به نظر من به خاطر مضمون فیلم است و جوانان زندگی خود را در آن ترسیم می کنند و ایده های خود را در آن می بینند، سئوالی که پیش می آید این است که بیننده ای که این فیلم را می بیند آیا نتیجه ای که مدنظر خانم میلانی است را گرفته است یا نه؟ خانم میلانی می گوید فرشته ای در کار نبوده است. می گوید فیلم مادی ساخته ام...

میلانی: این کلیشه ای فکر کردن است، ذهن مرا می خواهید ..

گبرلو: تماشاگر، فیلم رئال را می بیند و زمانی که به فرشته می رسد قفل می کند که بپذیرد یا نپذیرد و گاهی به عنوان سرگرمی فیلم را رها می کند....

محمد باغبانی: فکر می کنم اگر از اسم فرشته استفاده نمی شد بهتر بود.

میلانی: همه قهرمان های من فرشته هستند. مگر فرشته "دو زن" فرشته نیست. من میل دارم که اسم زنان فیلم خود را فرشته بگذاریم و این ایرادی ندارد. من باید بابت اسمی که گذاشته ام جواب پس دهم؟

باغبانی: من فکر می کنم که آخر فیلم رئالیستی است.

میلانی: من میل ندارم به من آفرین بگویند. عده ای به من گفتند که پایان خوش را بگذار تا در فروش فیلم تاثیر بهتری داشته باشد ( 200 یا 300 میلیون) اما من این کار را نکردم چون معتقد بودم قهرمان فیلم باید خیلی سختی بکشد تا دوباره "رها" را پیدا کند. من تلاش زیبایی کردم که یک داستان عشقی متفاوت بر اساس یک عشق پاک بسازم.  اگر من کلیشه ها را کنار می گذارم این چیزی نیست که در سینمای ما معمول باشد. همانطور که در برابر "افسانه آه" ایستادند، می توانیم زیبایی ها و ظرایف را ببینیم، تماشاگرها نظر شما را ندارند آقای گبرلو.

حسنی: به چه دلیلی شهاب حسینی، "رها "را سوار می کند؟

میلانی: او نشانه هایی در این دختر می بیند، مثل خندیدن و... که حس خاصی پیدا می کند و اگر تماشاگر این را نفهمد از ایرادهای فیلم است.

حسنی: چون شما گفتید یک عشق مقدس است.

میلانی: "کوروش زند" یک هنرپیشه موفق است که دوره اش تمام شده و عصبی و بداخلاق است و منتظر است که یک اتفاق در زندگی او بیفتد. چون او آماده پذیرش است، رها وارد می شود، رها می خواهد کوروش را ببیند...

میلانی: واقعیت این است که افراد،عرصه های هنر و ورزش و... وقتی به جایگاهی می رسند (نه همه)، متاسفانه کسانی که خیلی سریع به جایی می رسند اولین چیزی که از دست می دهند وجه انسانی و اخلاقی آن هاست و این به خاطر  عدم پذیرش و ظرفیت آن هابرای مدیریت موقعیت جدید است که ابتدا خود و سپس آدم های پیرامون خود را خراب می کنند. من "سوپراستار" را با نیت خیر ساختم و گفتن این نکته که بخواه که تغییر کنی... لابلای آن می گویند که انگیزه می خواهد و من دختر او را وارد داستان می کنم.

گبرلو: بحث مضمون را باید جدا کنیم. اگر از لحاظ مضمونی بحث کنیم، به لحاظ دینی همه افراد و بدترین آن ها می توانند هر لحظه تغییر کنند. اما در بحث ساختاری ما به دنبال منطق در سینما هستیم. اینکه چطور  یک دختر ناگهان وارد زندگی این فرد لاابالی شده و همچون جرقه ای در زندگی او وارد می شود...

میلانی: اینطور نیست دختر را چند بار می بیند..دختر سر صحنه فیلم های او می رود.
گبرلو: من مضمون شما را پذیرفتم، از لحاظ ساختاری من این را قبول نکردم که دیالوگ های درون ماشین منجر به جرقه شود.

باغبانی: البته از آنجایی که می گوید من دختر تو هستم و تو این را بپذیر، این مسئله ایجاد می شود. ساختار علی و معلولی این است که دختر را می خواهد به خانه ببرد. ما نیاز داریم که جلوتر خرق عادت کنیم.

میلانی: من شیطنت می کنم و به تماشاگر می گویم این را اشتباه کردی، من به تماشاگر فیلم هایم این را یاد می دهم که زود قضاوت نکند و در آخر می گویم که این دختر او بود و تو اشتباه کردی... من فکر می کردم که در کار خود خیلی ظریف عمل کردم.

باغبانی: چه دلیلی داشت که قهرمان فیلم سوپراستار سینما باشد، در حالیکه می توانست یک بچه پولدار بالاشهری باشد؟

میلانی: چون این آرزوی جوان هاست.

باغبانی: خیلی از سوپراستارهای ما وقتی به این مرحله می رسند از سینما خداحافظی می کنند و اصلا حاضر نیستند که فیلم بازی کنند.

 گبرلو: من فکر می کنم اگر "سوپراستار"، سینمایی باشد اشکالی ندارد چون آن ها الگوهای جامعه ما هستند و خوب است که به آنها تذکری بدهیم، هر چند در عرصه ورزش و سیاست نیز این مسئله را داریم. اشکالی فیلمسازان ما این است که در فیلم خود می خواهند دغدغه های شخصیشان را وارد کنند و در آن المان هایی می گذارند که منظور خودشان است. خانم میلانی هم شاید از جشنواره فجر ناراحتی داشته..

میلانی: شما فکر نکنید کسانی که جایزه جشنواره فجر یا تندیس حافظ را می گیرند، آدم های بزرگی به لحاظ شخصیتی هستند، ممکن است حتی یک کتاب هم نخوانده باشند. ستاره های هالیوود که اسکار می گیرند نیز همیشه اخلاقی نیستند. در این فیلم قهرمان ،برای این خسته و عصبی است که باید آشغال فیلم بسازد. در مجله فروشی ها بیشترین طرح جلد، عکس هنرپیشه های سینماست. سینما جذاب ترین المان شهرت است، نقاش ها، شعرا و..  این قدر مشهور نمی شوند و بنابراین می تواند یک رویا باشد. ما نمونه کوروش زند را نداریم اما نمونه های رفتارهای او را داریم.

گبرلو: یکی از بحث های منتقدان با تماشاگران این است که می خواهند بگویند بازیگران نماینده یک صنف نیستند، (مثلا فیلم شوکران) و دعوت کردیم که خودش را ببینید. من از این طرف می گویم این سوپراستار باید ویژگی های دیگری داشته باشم که من در قهرمان فیلم شما این را نمی بینم. من پروسه تغییر را نمی بینم.

باغبانی: بازیگر فیلم شما آنقدر آدم دقیقی نیست که یک نفر بتواند او را تغییر دهد، من پروسه تغییر را به شکل دیگری می بینم. 

میلانی: ما به یکسری چیزها عادت می کنیم اما این فیلم نشان می دهد که بسیاری از  عادت ها را می توان تغییر داد. این بحث مفصلی است. ما باید درباره شخصیت سوپراستار صحبت کنیم. رها یک نوع تیپ زن است و مادرش یک نوع تیپ زن دیگر... من مثل یک نقاشی بازیگران خود را کنار هم چیده ام ولی سعی کردم داستان متفاوتی به سینمای ایران بدهم. مثلا آقای فتحی در "پستچی سه بار در نمی زند" یک کار جدید کرده است و همین خوب است، فارغ از اینکه این فیلم، فیلم خوبی بود یا نبود. ما داریم حیطه ها و قلمروها را با هم تجربه می کنیم.

گبرلو: فیلم های شما بعد از "سه زن " خیلی شخصیت محور بوده است.

میلانی: در سوپراستار مردم فیلم را خیلی خوب نگاه کردند.

باغبانی: در "حس پنهان" و "پارک وی" و "آتش بس" سه روان شناس است که به اندازه یک دانشجوی روان شناسی هم متوجه نمی شوند.  مدل برخورد آتیلا پسیانی در آتش بس درست نیست و وقتی شما این المان ها را می آورید باید آنها واقعی باشد.

میلانی: ما به اندازه انسان ها جهان بینی داریم و من دوست دارم کودک درون را به صورت طنز بسازم و من بقیه فیلم را به خاطر این کودک درون ساخته ام.

باغبانی: کودک درون که بحث مهمی در روان شناسی نیست.

میلانی: چرا هست و  این موضوع مهمی است. برای من این تئوری خیلی جذاب بود و فیلم های دیگری که مثال زدید در آنها فرد قهرمان داستان مجموعه ای از امراض روان شناسی را دارد. در "سوپر استار" شخصیت فیلم خودشیفته است و به شکل ظریفی نشان داده شده است با اینکه فیلم ادعای روان شناسی ندارد.

حسنی: شما وقتی کلیت فیلم را به سمتی می برید که از لحاظ ساختاری و محتوا انطباق دارد، حالا نمی گویم که ساختار شکنی و بداعت بد است، بداعت تا جایی که معقول است، قبول داریم، اما اگر وقتی کلیتی اثر به سمتی برود که منتقد  و تماشاگر عادی نپذیرد و شما هم فیلم خود را مثل مسعود ده نمکی عزیز به توده ها عودت می دهید...

میلانی: من هرگز اینکار را نمی کنم و همیشه می گویم فیلم خود را به گونه ای می سازم که طبقه نخبه و مردم عادی، مقداری که می خواهند از فیلم برمی دارند  من قصه برای آنها تعریف می کنم که آن را دنبال می کنند، اما یادتان باشد که من برای طبقه متوسط فیلم می سازم و مخاطب من آنها هستند.

حسنی:  زمانی که حضور رها در این فیلم و تغییراتی که ایجاد می کند، خیلی دیکته شده است و طبیعی نیست  و به جان مایه اثر نمی نشیند و انگار که به خوردش داده اند...

میلانی: شما این نظر را دارند، خیلی ها می گویند که به شدت به جان مایه می نشیند اما آقای گلمکانی می گوید به جان مایه می نشیند.

حسنی: آقای گلمکانی این را با احتیاط گفته اند..

میلانی: آقای گلمکانی هم منتقد است....

حسنی: من جواب آنها را می خواهم بدهم...

میلانی: حالا حسن آقا گفته، بابا اصلا اسم نمی خواهم بگویم. در جان مایه شما ننشسته اما در جان مایه خیلی ها نشسته است.

حسنی: روابطی که آدم بخواهد قبول کند که این دختر....

میلانی: اگر بخواهی نقد کنی که من هملت شکسپیر را برایت ثابت می کنم که بدترین متن جهان است.

حسنی: اگر شما بخواهید این کار را بکنید که می رفتید کنار آقای اصلانی می نشستید چون ایشان هم معتقدند که جیمز جویس جهان اند.

میلانی: نه نه اشتباه نکن آقای حسنی....

حسنی: نه شما قبول دارید که به جزئیات نگاه نمی کنید.

میلانی: ما متن دقیق تری از هملت که نداریم، یعنی شاهکار است، بخواهید با این دیدگاه کم سوادانه تان بررسی کنید آن شاهکار هنری هم می شود یک فیلم سطح پایین.

حسنی: همین است دیگر، وقتی نقد کردن (فیلم) شما  ره به جایی نمی برد، شما خودتان را با  هملت شکسپیر مقایسه می کنید.

میلانی: نه به خدا...

حسنی: اگر کسی بگوید فیلم چفت نشده، کم سواد و بی سواد می شود و باید به او کتاب هدیه کنید. 

میلانی: شما دارید از میکروفون رادیو سوءاستفاده می کنید.

حسنی: شما داشتید حسن استفاده را می کردید، ما گفتیم در کنار شما باشیم و عکس یادگاری بگیریم...

میلانی: من خندیدم..

حسنی: ما هم خندیدیم..

میلانی: من گفتم اگر شما بخواهید با این بینش بروید، می توانید شاهکارهای جهان را زیر سئوال ببرید. من خودم را با شکسپیر مقایسه نکردم، گفتم این... ببینید نظر شما این است، نظر خیلی ها هم این نیست..

حسنی: من فقط می گویم نظر شما در قبال همچین نقدی...

میلانی: الان آقای گبرلو  مثل شما فکر نمی کند.

حسنی: شاید هم خیلی از جاهای آن را فکر بکند...حالا ببینید تفاوت سلایق را  با اینکه یک اثر نرسیده به آن جایی که می خواهد یکی نکنید و خلط مبحث نکنید خانم میلانی. شما می گویید همچین نگاهی هست، اگر جزئی نگری درکار شما دیده نمی شود ، شاید دارم عرض می کنم به این دلیل است که در مسیر کلی چیزی به دل ننشسته است. خیلی ها از بین 150 میلیون نفر ی که فیلم شما را انشاء الله دیده اند 135 میلیون نفر گفته اند که رسیده، اما 15 میلیون نفر گفتند که نرسیده، شما معتقدید که این 15 میلیون نفر اشتباه فکر کرده اند.

میلانی: من که اول بحث گفتم که من سعی  ام را کردم،دیگر از این قشنگ تر...

حسنی: شما اول می گویید که من سعی کردم اما بعد می گویید همین که من گفتم و چیز دیگری جز این نیست.

میلانی: من گفتم که دیدگاه شما اشتباه است.  من از شما می پرسم، آقای گبرلو آیا سوپراستار سعی می کند ما را به جهت خوبی ببرد؟

گبرلو: بله درست است.

میلانی: قصه ای را مطرح می کند که معاصر است؟

حسنی: من اصلا این را منکر نیستم، شما دارید اخلاق گرایی را با ساختار اشتباه می کنید. فیلم شما فوق العاده اخلاقی است و می گویید یک آدمی که خودشیفته و مغرور شده، تمام ضوابط و هنجارها را در هم درنوردیده و حالا نمی تواند جامعه اش را رصد کند، منتظر یک جرقه و شعله است تا او را برگرداند به یک زندگی طبیعی  و آن را در بین همه افراد جامعه آن را جستجو می کند به یک فرشته وشی مثل رها می رسد و او را به سمت صلاح و فلاح می برد. اما این در بیان مصنوعی درآمده و حرفهایتان هم حرف های قشنگی است، آقای اسماعیل امینی را هم می گویم. برای شما هم می گویم به درد می خورد چون شما زیاد کتاب می خوانید....

میلانی: اگر اجازه دهید من جلسه را ترک کنم تا شما نقد کنید چون به شما دیکته کرده اند که این را بگو..

حسنی: (فرض کنید)اصلا دیکته کرده اند.

میلانی: دارید می گویید دیگر...

حسنی: ممکن است شعری در مورد امام حسین گفته شده باشد، اما غلط عروض وقافیه داشته باشد.

میلانی: آقای حسنی صبر کنید..

حسنی: آقای گبرلو هم...

گبرلو: من فکر می کنم که...

میلانی: اجازه دهید من کمک کنم تا آقای حسنی را به راه راست هدایت بشوند چون آقای حسنی هم در راه... به حساب سعی می کنند که خودشان را مطرح کنند، می توانند..

حسنی: اصلا ما داریم خودمان را مطرح می کنیم.

میلانی: ... و بعد دو تا فحش هم به آقای گبرلو می دهند. ببینید آقای حسنی یک دقیقه سرجایتان بنشینید تا با شما حرف بزنم.

حسنی: من که نایستاده ام.

میلانی: این (یک بیان) سمبولیک است...این را به شما دیکته کرده اند و به شما گفته اند که برو و به میلانی این را بگو.

حسنی: بله..

میلانی: کاملا واضح است.

حسنی: فردا در مطبوعات می نویسند که هر کس بخواهد نقد کند به او دیکته کرده اند.

میلانی: شما خواهش کردید که من بیایم و من گفتم که نمی آیم برنامه تان...

حسنی: باز هم خواهش می کنم...

میلانی: چند بار هم توضیح دادید باز هم من گفتم که نمی آیم. گفتم آن دار و دسته ای که شما با آن ها دوست و رفیقید را قبول ندارم، شما گفتید که من جزو آن دسته نیستم و فریب خوردم. دوباره آمدم. ولی بحث علمی بکنید.

حسنی: من با کسی نیستم و باز هم همین را می گویم.

میلانی:  شما با جریانی هستید که  نمی خواهد تهمینه میلانی که در این جامعه برای خودش یک استقلالی دارد، مستقل بماند.

حسنی: خیلی منفی فکر می کنید.

میلانی: آقای حسنی ببینید من بالاخره یک کوچولو سواد روان شناسی دارم.

حسنی: خیلی بیشتر دارید...

میلانی:  وارد این مباحث نشوید، این مباحث در حد من نیست. شاید در حد مهمان های دیگر شما باشد.

حسنی: شما حتما...

میلانی: شما  اجازه بدهید من جلسه را ترک می کنم و نه ..خیلی  متشکرم.

گبرلو: باشید تا با هم گفت و گو کنیم...

میلانی: تا همین جا کافی است...

حسنی: خانم میلانی جلسه را ترک می کنند و ما دوست داشتیم بمانند.

میلانی: خداحافظ شنوندگان عزیز، آقای گبرلو، آقایان...

تا خانم میلانی استودیو را ترک می کنند ما درباره فیلم ایشان صحبت می کنیم.

گبرلو: من یک نکته کلی را بگویم. یک فیلمساز ، فیلم خودرا بر اساس ذهن خود ساخته  و آنچه اندیشیده را روی پرده نشان داده است. و پس از ساخته شدن اینکه او را قانع کنیم که نباید اینجور می بود، درست نبود و مردم حرف های منتقدین را با فیلم مقایسه کنند و (این بحث) کمک می کند که با تعالی بیندیشند. 

باغبانی: کار منتقد نوشتن است و  زمانی قرار است د رحضور فیلمساز درباره  موضوعاتی که نظرشان متفاوت است، بحث کنند. من نمی فهمم که چرا در برنامه هایی که من می آیم اینجوری می شود.

حسنی: نه نه من اصلا فکر می کنم که امشب خانم میلانی که بسیار عزیز هستند و مطمئنا چیزی را در قاموس شان متناسب ندانسته اند و رفته اند و تحمل شان را ازموده ایم که فراوان است و هم صحبت هایشان بر اساس عقلانیت است و اگر برنامه را هم ترک کنند تغییری در مواضع این حقیر و دیگران درباره شخصیت ایشان حادث نخواهد شد.

گبرلو: واقعیت این است که خانم میلانی با یک ذهنیت منفی وارد جلسه شده اند.

حسنی: اشکالی ندارد و ما سعی کردیم که این ذهنیت برطرف شود اما نشد. اما من چیزی را باید خدمت شما عرض کنم. من بایداینجا  از آقای ده نمکی تشکر کنم که با وجود نقدهای بسیار تندی که اتفاق می افتد و گاه به فحاشی های شخصی برمی گردد . در طول دو ساعت هفته گذشته با وجود نقدهای بسیاری که از سوی بنده، آقای کثیریان و آقای معززی به ایشان شد، در جلسه ماندند و با شور و هیجان پاسخ گفتند و مرا راضی کردند .نقدهایی که به آقای ده نمکی می شود بسیار قوی و غنی تر است.  این جایی که در فیلم حرف های خوبی است اما ساختار خوبی نیست و بعد محکوم کنیم که این حرف ها به شما دیکته شده  است. این توهم ها مربوط به دوران خاصی برای عده ای است که دمُدِه شده و مخاطب دنبال پاسخ است و مطمئنا اگر پاسخی بود خانم میلانی ما را تنها نمی گذاشتند. آقای گبرلو  در مورد ساختار می خواهم صحبت کنم، برای شما واقعا این مسیر طی شده؟ حضور این فرشته وش (رها) و ادامه مسیر و عوض شدن شخصیت در فیلم جا افتاده است و می تواند در خط روایی فیلم بنشیند؟

گبرلو: به نظر من اینگونه نیست و اشتباه است که فکر کنیم شخصیت رها فرشته ای است. چون اصلا قصه این نیست و روالی که در قصه پیش می آید، این نیست و همین که فکر می کنیم یک فرشته این مسائل را به فرد مطرح می کند از باورپذیری فیلم کاسته می شود. ای کاش اصلا این مسائل مطرح نمی شد و اینها در ذهن ایشان نبود. بیایید سوپر استار را جور دیگری بررسی کنیم. هر چند خانم میلانی سعی کردند که با فیلم متفاوتی در جشنواره باشند خانم میلانی مسیر ساختار  قبلی خود را ادامه دادند و اینکه زنان همیشه مظلوم و مردان گناهکارند. این در ساختار فیلم های خانم میلانی بوده است. در این فیلم این مسئله کمرنگ است. با اینکه فکر می کنیم با یک فیلم اخلاق گرا روبرو هستیم ( سوپراستار زن یا مرد باشد) اما باز هم این حس را داریم که زنان فیلم خیلی مظلوم هستند که مورد ظلم واقع شدند و مردان اشتباه می کنند و من فکر می کنم این اشتباهی است که خانم میلانی درمسیر فیلمسازی خود دنبال می کند و این قضاوت مسیر غلطی است. در سوپر استار این به ما القا می شود  و  در این فیلم زنان با وجود  شرایط و اخلاق های متفاوت یک محبت نسبت به مرد دارند و اگر محبت آنها نباشد مردان آدم های شیطان صفتی هستند. به نظر من این ضعف عمده آثار خانم میلانی است که در این فیلم به شدت دیده می شود.

حسنی: خدا خیرتان بدهد این را زودتر نگفتید و الا خانم میلانی زودتر می رفتند. گبرلو: من منتظر بودم که بحث ها را بگوییم که ایشان رفتند.

حسنی: من فکر می کنم یکی از عیب هایی که خدمت منتقدین هم عرض بکنم این است که وقتی با فیلمساز مواجه می شوند (البته حس انسانی است و شاید قابل نقد نباشد). احساس می کنند که خیلی باید دست به عصا تر راه بروند. من گمان می کنم که از ابتدای بحث تا الان اینگونه حرکت کردیم .

باغبانی: به هر حال هر وقت ما وارد بحث می شدیم ایشان می آمدند وسط آن و..

حسنی: به هر حال خانم میلانی و هم آقای باغبانی و آقای گبرلو سعی کردند که دست به عصا بروند اما اینکه ما فیلمی ساختیم که  مسیر خیر را می خواهد راهنمایی کند ،  در سینمای هندوستان و فیلم هایی که فردین قبل از انقلاب بازی کرده است، همینطور است.  یعنی اگر در مورد زن های خیابانی صحبت کردیم آخر فیلم امامزاده می برندش (و به راه صلاح می کشانند)، اما چقدر داستان در مسیر باور تماشاگر حرکت می کند و  اینکه چقدر نگاه تماشاگر عادی می تواند ملاک و مهر تاییدی باشد که فیلم را درست تهیه کردیم؟ درست است بعضی از سوپراستارها مرزها را شکسته اند اما وقتی می خواهیم آن را مطرح کنیم چقدر آقای گبرلو می توانیم سردستی و صرفا به خاطر اینکه مسیر حق است بدون اینکه در نظر بگیریم در مدیوم سینما کار می کنیم و داستان را باورپذیر  و با اعتبار  قائل شدن برای المان های سینما ، فیلم را بسازیم.

گبرلو: من یک مقدار با نظر شما موافق نیستم. حالا خانم میلانی نیستند اما باید از حق دفاع شود. من  با مضمون فیلم موافق هستم. اگر سینمای هند و فردین را مثال می زنید، مسیرشان درست است.

حسنی: من هم موافقم شما واکسی را هم که نگاه بکنید تمام اینها مسیرشان حرف های اخلاقی است.

گبرلو: به خاطر اینکه جامعه ما اخلاق گراست.

حسنی: من ساختار را می گویم ، من این را به خانم میلانی هم گفتم ..

گبرلو: تماشاگر اخلاق را می پسندد. ..

حسنی: مگر می شود فیلمی در پایان آن شر برنده شود و بیننده بلند شود و دست بزند. وقتی خیر برنده می شود و مسیر حقیقی نشان داده می شود همه دوست دارند اما این ساختار است که باعث می شود یک فیلم عادی یا عالی باشد.

گبرلو: من فکر می کنم منظور شما این است که یک فیلم می تواند اخلاق گرا با ساختارسطحی یا عمیق  باشد.

حسنی: منظور من دقیقا همین است.

گبرلو: اما این فیلم سطحی نیست، ما فیلم های سینمایی زیادی الان داریم که به هر حال مسائل اخلاقی را مطرح می کنند و بسیار سطحی هستند.

حسنی: نقائص فیلم در پیچش های نادرست فیلم به سوی سطحی و شعاری شدن.

گبرلو: بله، فیلم به سطح شعاری بودن حرکت می کند.

حسنی: یک بخش سطحی بودن شعاری بودن است.

گبرلو: از طرف دیگر خانم میلانی فیلمسازی است...

باغبانی: از طرف دیگر نمی تواند غیرشعاری نباشدچون کسی که در فیلم موعظه می کند، دختر بچه ای است که می شود گفت هیچ چیزی نمی داند.

گبرلو: ببینید خود خانم میلانی این مسیر را انتخاب کرده است.

باغبانی: مجبور است چیزهایی که یاد گرفته است را بگوید مثلا بچه ها هم خیلی مواقع چیزهایی را به آدم می گویند که دیشب از پدرش شنیده است و مثلا می گوید آن کار را نکن بد است و تو می خندی چون نمی دانی چرا بد است و ما در طول فیلم فقط این چیزها را می شنویم.

 گبرلو: هدف خانم میلانی همین بوده ، این فیلم قصه آکادمیک درست، آن جوری که ما حدس می زنیم ندارد.

باغبانی: اینجور اگر باشد من قبول می کنم که فیلم برای کودکان است والا کسی که در آن سن و سال است و سیمرغ گرفته است ، خیلی چیزها را فهمیده است  و اگر نفهمیده در فیلم و در خلال روابط بی شمارش باید خیلی چیزها را فهمیده باشد و برای همین فیلم سطحی می شود.

حسنی: زمانی هست آقای گبرلو که ما می خواهیم معنا را القا کنیم. خانم میلانی می فرمایند که موقعی که بچه را می بیند می گوید از من چه می خواهی؟  و می گوید این دیالوگ اصلا اروتیک نیست و دقیقا به این می پردازد که چیزی در صورت این دختر یافته است. تا ورود به خانه و تعارف مشروب، اروتیک نیست؟ تماشاچی که نه رضا رشیدپور  در صحنه ای  که وارد می شود می گوید تو با این بچه هم.... و در گوشی پچ پچ می کند و بعد می گویند نه در او یک روشنایی دیده و او را مشبه به کسی دیده واین را شما اصلا متوجه نمی شوید . این القائات به  فیلم است که  فیلمساز را وادار می کند که مخاطب را مجاب می کند. شما یک شخصیتی را ساخته اید اما شخصیت این دختر غیرقابل هضم است و شما آقای گبرلو درباره بازیگر توضیح بدهید. اینکه آدم با بیان سطحی بگوید این کار را بکن و این کار را نکن و بعد آخر فیلم بگوید اینها همه نشانه است و باید به دنبال نشانه ها بروی و فیلم گاهی سر در زمین  و گاهی سر در آسمان دارد و در مصاحبه قبول نکند که دارد از یک دنیای متافیزیک و ماورایی صحبت می کند و این را فرشته می داند. 

باغبانی: دو تا مثال بزنم این چیز عادی است که در زندگی افراد، کسانی پیدا شوند که سطح سواد و علم آن ها پایین باشد و در فیلم که یک بچه است  و این ایرادی ندارد. ممکن است کنار ما یک بچه ای بیاید و چرت و پرت بگوید و حالا "رها" ی فیلم خیلی دختر احمق و بی اخلاقی است .  بابت دروغ هایی که به زنان زندگی این آدم می گوید و ..

حسنی: موجودی است که به دل نمی نشیند.

باغبانی: افراد این فرمی وجود دارند. اما واکنش چیست؟

گبرلو: با شخصیتی که کارگردان مدنظر دارد، منطق ندارد.

باغبانی: دقیقا. رها در زندگی هر کدام از ما بیاید این جور برخورد نمی کنیم.

حسنی: بیرونش می کنیم. خود شما آقای گبرلو اگر من سه بار به شما بگویم این کار را نکن، به من می گویی آقای حسنی برو بیرون. حالا اگر به خانم میلانی بگوییم چطور فیلم بساز که خدا می داند چه می کند.

باغبانی :اینکه چه چیزی باعث می شود که نظر سوپراستار  را جلب می کند؟ اینکه چرا آزمایش دی ان ای راعقب می اندازند ، یعنی می خواهد ثابت کند دخترش است و مدام می گوید که فردا می رویم و این فردا رفتن ها باز باید دلیل داشته باشد. سوپراستار  وقتی عقب می اندازد یعنی همین جور دارم با تو حال می کنم و لازم نیست تودختر من باشی. ظرف های مرا شسته ای، خانه ام را مرتب کرده ای، خانم میلانی جالب است که از گل درشت بودن فیلمشان بدشان می آید و دوست ندارند که فیلمشان اینجور باشد. اما سکانسی که با آن موسیقی ظرف ها شسته می شود و زندگی شیرین می شود را در سینمای هند هم نداریم که در فیلم آن را می بینیم. در نهایت این چیزها را طوری چیده که به قول شما باورپذیر نیست. حتی حرص دهنده است. وقتی برای من حرص دهنده است باید برای سوپراستار هم حرص دهنده باشد و اگر نیست، منطق چیست؟ و ما منطقی در فیلم نمی بینیم.

حسنی: یعنی چنین اتفاقی که زندگی سوپراستار را می تواند متلاشی کند به تعبیر محمد باغبانی باید سریعا با یک ازمایشی دی ان ای تعیین تکلیفی برای آن اتفاق بیفتد.

گبرلو: فیلمسازها زمانی می خواهند فیلم های واقع گرا بسازند اما درگیر جریان های حاشیه ای می شوند و ناخودآگاه فکر می کنند که فیلم معناگرا  و یا فیلم هایی که فراتر از فیلم های عادی است، ساخته اند. بنابراین در ساختار این پراکندگی به وجود می آید  و  امور واقعی با بقیه چیزهای غیرواقعی و فانتزی مخلوط می شود و" رها" هم همین طور رها شده در فیلم است و نمی توانیم به درکی درباره شخصیت او برسیم اینکه او یک شخصیت مثبت است؟ می خواهد تحول ایجاد کند؟ یا خودش هم مشکلات اخلاقی دارد و شیطنت هایی می کند؟ دروغ می گوید و کلک می زند. کسی که می خواهد تحول ایجاد کند این کارها را نمی کند.

حسنی: از فال فروشی کنار خیابان. ممکن است که خیلی ها فال فروش باشند  و دیوان حافظ را هم حفظ باشند.
 
گبرلو: همانطور که شما می فرمایید من خودم که فیلم را دیدم رها را احساس کردم که فردی است که می خواهد تحول ایجاد کند اما زمانی که به فال فروش رسید. ما تصوری که از فال فروش داریم آدم های شیاطینی هستند و تعجب کردم که چطور می تواند اینکاره باشد.

باغبانی: اصلا در دل این خشونت اجتماعی رفته و سالم بیرون آمده و دیگری را می خواهد اصلاح کند.

حسنی:  با توجه اینکه "رها "هیچ تصوری از زندگی واقعی او (کوروش زند)  و کنه وجودی این آدم ندارد و این آدم به خاطر سوپراستار بودنش وجاهت دارد و ما وجوه مثبت او را در پرده می بینیم.  در مصاحبه ها سعی می کند که آدم خوبه باشد و عکس که می اندازد همینطور... این بچه اورا پیدا کند، بجوید، بعد وارد زندگی او بشود و بعد بدون اینکه اتفاق ماورایی بیفتد و کار ماورایی کند در قلب او رخنه کند. در حالی که اول فیلم می بینیم که این هم باز به عنوان زنی  که کم سن و سال تر از سایر زنانی که با این مرد ارتباطات نامعلوم و نامشروع داشته وارد زندگی این مرد می شود..

باغبانی: تنوع جدید بوده..

حسنی: بله تنوع بوده و بعد حرکت می کندو عنان را در دست می گیردکه من دخترت هستم و از خانمی که شما صاحب اولاد شدید و قصه ادامه پیدا می کند. من اینها را می گویم. والا فیلم هایی که عرض کردم شاید سینمای مرحوم فردین (نخواستم از فیلم فارسی استفاده کنم چون بحث جوانمردی بیشتر در فیلم های مرحوم فردین است) یا در سینمای هند هم اتفاق خوب است، بچه پیدا می شود، کسی که ظلم کرده به سزای عملش می رسد. اما چرا پرداخت سینمای هند برای ما خنده آور است؟ 

گبرلو:  تفاوت فیلمساز اندیشمند با فیلمساز سرگرمی ساز همین است،  ما انتظاری که از برخی فیلمسازها داریم، چون خودش مدعی هستند که صاحب اندیشه هستند و صاحب فکرند، ایده های جدید دارند و  خود را آدم های فرهنگی جامعه می دانند و نخبه گرا می دانند نمی توانیم انتظار آن جوری داشته باشیم. همانطور که برخی فیلمسازهای سرگرمی ساز و تهیه کننده ها این را مطرح می کنند و می گویند به فکر اقتصاد و سرمایه هستند و اشکالی وارد نیست. اما زمانی که فیلمسازی مدعی هستند که صاحب اندیشه هستند  و فکر نویی دارند، انتظار بیشتر است.  خانم میلانی خود منتقداست و  در فیلم هایشان شرایط اجتماعی را نقد می کند ( نسبت به حضور زن) و چون این افراد جریانات فرهنگی را می سازند، همین انتظارات را از او بیشتر می کند تا نسبت به آدمی که می خواهد فیلمی ساده بسازد.

حسنی: حالا ما درباره بازی شهاب و خانم ملک محمدی صحبت می کنیم اما من دو نکته را می گویم و آن اینکه  فراوان از آقای ضرغامی خواسته شده است که برنامه ای مثل نود داشته باشیم در عرصه فرهنگ اما این تنها مربوط به همت صدا و سیما نیست. در نود ورزشی می توان آقای مایلی کهن را بیاوریم و نقد کنیم و بدنه ورزش هم تحمل می کند اما اگر به بازیگری بگوییم فلان جای کارت ایراد داشت و اگر بگوییم عده ای از منتقدین می گویند فلان جای فیلمت نگرفته و (این حرف را) باشاید و اما و هزار تا صلوات هم همراه کنید، چنان برافروخته ایجاد می کند که انگار آیه ای اشتباه شده است و بعد برنامه را ترک می کنند. من می گویم که آن برنامه حاصل گذران جامعه است و نه تنها نگاه مسئولان. در اینجا حتی اگر منتقدی راست نمی گوید و  با سوءظن صحبت کند، شایسته نیست که مجلس را ترک کنیم. با عرض معذرت آنقدر خودمان را بزرگ بدانیم که محافلی نشسته اند که مانع از فیلمسازی ما شوند ، گوش می کنید. عده ای در یک ساختمان جمع شده اند .. من اصلا نمی دانم کجا را آدرس و نشانی می دهند. اما به خاطر اینکه منقدین واقعی ایشان نباشند من در این برنامه از حضور برخی دوستانم ممانعت به عمل آوردم با اینکه بحث را گرمتر می کردند . از منتقدانی استفاده کردم که شبهه ای در صداقتشان وجود ندارد و به هیچ جریانی وابسته نبودند استقلال آقای گبرلو و باغبانی اظهرمن الشمس است. چنانچه در مورد فیلم اخراجی ها نقد آنچنانی می کند و در جای دیگر مواضع خودش را  خوب، بد ، زشت و زیبا مطرح می کند. مدیریت شبکه هم خواستار این است که از منتقدین متعدد و متنوع استفاده شده و جانبداری خاصی اتفاق نیفتد. اینکه ساختار فیلم سطحی است آیا سئوالی است که آنقدر تلخ باشد که استودیو را ترک کنند؟

گبرلو: نه من فکر می کنم که جریان فیلمسازان کشور با وجود ادعای روشنفکری، اما تحمل نقد را ندارند و بعید می دانم "نود سینمایی" شکل بگیرد.

حسنی: خلاف ادب است اما فحاشی هم صورت بگیرد باید بایستد و جواب بدهد اما اینجا فیلمساز استودیو را ترک کند و خوشبختانه من مجری ای هستم که هم مسئولین و هم مردم می دانند که هیچوقت کسی به من دیکته نمی کند. بگذریم بازی خوب شهاب حسینی و فتانه ملک محمدی را چطور می بینید؟ با توجه به اینکه سیمرغ بلورین را  آقای شهاب حسینی  به خاطر این فیلم گرفته اند.

گبرلو: من فکر می کنم شهاب این فیلم خودش را نشان داد و برای من بازی او بسیار لذت بخش بود که توانست یک تنه دو ساعت فیلم را پیش ببرد. به هر حال باید بپذیریم که  در این فیلم بازیگران دیگر نقش ندارند و شهاب حسینی بیشترین حضور را دارد و باید شخصیت های متفاوت را نشان دهد تا ما این تحول شخصیتی بپذیریم و باور کنیم که می خواهد دچار دگرگونی شود. او پروسه چند ساله را در یک فیلم طی کرد و رسید به آنجایی که از او به عنوان یک سوپراستار یاد کنیم.

حسنی: حضور شهاب حسینی در سینما اعجاب برانگیز بود.

باغبانی: من قبل از آن بازی حسنی را در فیلم "درباره الی" دیده بودم و تحت تاثیر بازی او بودم، در سوپر استارخود فیلم من را اذیت کرد ،  متوجه بازی شهاب حسینی نشدم.

حسنی: یعنی چی که اذیت کرد.

باغبانی: یعنی همان چیزهایی که گفتیم دیگر. اما بار دوم که مشکلاتم را با فیلم کنار گذاشتم بازی شهاب حسینی را دیدم و بازی خیلی خوبی داشتند.

گبرلو: من درباره الی را ندیدم اما وقتی سوپراستار رادیدم و برگشتم واقعا بازی شهاب حسینی را تحسین کردم.

حسنی: بازی خانم ملک محمدی چه؟

گبرلو: من خیلی به بازی ایشان نزدیک نشدم و فکر کردم هنوز مسیری را باید طی کنند. بازی هایی را کارگردان در جاهایی از او می گیرد که منطق بازیگری ندارد به نظر من اما شروع خوبی بود که بتواند نقش متفاوتی را دنبال کند.

باغبانی: در صحنه های دعوا ، بازی خوبی خانم ملک محمدی داشتند. اما زمانی که نمای عکس می شود بیشتر تجربه می خواهد.

حسنی: سایر بازیگران چطور؟

گبرلو: من بازی رشیدپور را دوست نداشتم و فکر می کردم نباید این نقش را بازی می کرد. جای او در این فیلم نبود.

باغبانی: انتخاب خوبی نبود.

گبرلو:  کارگردان به شخصیت او کمتر پرداخته بود و برای همین  در فیلم رها شده بود. برای همین حس می کردیم همان رشیدپور روزنامه نگار، مجری یا تهیه کننده و هماهنگ بود و سعی کرد آنچه در اجرای تلویزیونی ایفا می کند را انجام دهد که به نظر من درست نبود. رشیدپور اگر می خواهد وارد عرصه بازیگری شود باید فرمول خاصی رعایت کند که با فرمول مجری گری فرق می کند.

باغبانی: من فکر می کنم  فیلم برای مخاطب کم سن و سال فیلم اخلاقی بود اما برای کسانی که خیلی چیزها را تجربه کرده، پیام خاصی نداشته. یکی از حرف هایی که زده می شود این است که می گویند اگر می خواهی یک فیلم ضدجنگی بسازی برو و یک فیلم جنگی بسازکه نمونه های آن را دیده ایم. فیلمی که می خواهد اخلاقی باشد. بحث تئوریکی که وجود دارد و از دهه 60 راه افتاد و آن اینکه تو باید برای مخاطبت شعور قائل شوی و همه چیز را توضیح ندهی که سینمای مدرن شکل می گیرد.

گبرلو: ببینید فیلم سوپراستار فیلم پرفروشی بود، دلایل پرفروشی آن چیست؟

باغبانی: در اخراجی ها و سوپراستار  یک وجه اشتراک وجود دارد و آن درباره گزینه های ضدارزش صحبت شده. چیزی که همیشه درباره جنگ می دیدیم در فیلم   اخراجی ها جور دیگری است و چیزی که در زندگی مردم عادی می دیدم مثلا  شهاب حسینی مشروب می خورد و زن باره است و .... برای همه هنوز جنبه کنجکاوی دارد. کما اینکه ماشین آخرین مدل می بینند سربرمی گردانند.

گبرلو: من در مورد "اخراجی ها" می پذیرم اما در" سوپراستار" اینطور نیست. در "سوپراستار "ساختار فیلم تماشاگر و بویژه قشر جوان را جذب می کند. چون اکثر تماشاچی هایی که برای اخراجی ها رفتند خانوادگی رفتند اما در مورد سوپراستار اینطور نبود. این فیلم تعداد زیاد هنرپیشه هم ندارد. طنز و شوخی آنچنانی هم ندارد، به نظر من قشر جوان با برخی از مضمون فیلم ارتباط برقرار کرده و ساختار قابل قبولی بوده است. بحث دیگر می تواند خود خانم میلانی باشد. چون حاشیه داشته است و آتش بس را ساخته است.

حسنی: به هر حال اثر خوش ساختی مثل آتش بس را داشته است.

باغبانی: در سالنی که من بودم حس می کردم که عده ای آمده اند شهاب حسینی، برنده سیمرغ را ببینند و این تبلیغ بزرگی برای فیلم است و شما قبول دارید که در مورد معیارهای فیلم به نتیجه خاصی نمی رسیم همانطور که سگ کشی پرفروش ترین فیلم سال می شود. چطور من نمی دانم.

حسنی: فیلم را در چه پله و جایگاهی می دانید؟

گبرلو: نسبت به سایر فیلم های خانم میلانی من فیلم پایین تری می بینم اما من خوشحالم که خانم میلانی در فیلم های خود به منطقی رسیده است ( از لحاظ تفکر و اندیشه)، چون این معضلی است که خانم میلانی به ظن من داشت و  او در فیلم های قبلی  خود سعی می کرد مغرورانه نظر خود را در مورد برخی مسائل اعتقادی و فرهنگی و بویژه جایگاه زن بقبولاند.

گبرلو: خانم میلانی در دو سه فیلم اخیر خود به یک مسیر منطقی را طی می کنند و به آرامش فکری  رسیده اند. از نظر ساختار خیلی عجولانه کار کرده اند و می شد  با یک ساختار بهتر و منسجم تر کار کرد که کار قابل قبول تری برای منتقدان باشد. البته اگر بپذیریم منتقدان چراغ روشن تری برای راه هستند نه آن دیدگاهی که فیلمسازان نسبت به منتقدان دارند. در هر صنفی منتقد حب وبغض و خوب و بد وجود دارد. اما در نهایت منتقدان می توانند که مسیر روشنی را برای فیلمساز مشخص کند و اگر اتحاد خوبی بین منتقد و فیلمساز وجود داشته باشد می توان مسیر روشنی را برای آینده ترسیم کرد. من خوشحالم که خانم میلانی به یک منطق فکری خوبی رسیده اند اما در ساختار باید دگرگونی در کار خود به وجود آورند.

حسنی: همینطور در جلسه پرسش و پاسخ . همین الان سئوالی در موبایل من آمده که گفتند که از خانم میلانی بپرسید که رها که فال می فروشد آن ویولن را از کجا آورده بود.

گبرلو: خانم میلانی که رفتند.

حسنی: همین را عرض می کنم یعنی که ما احساس نکنیم اگر کسانی فیلم را نگاه می کنند نقص ها را متوجه نمی شوند. 

باغبانی: سادگی در ساختار فیلم وجودداشت که خیلی بد نبود. ساختار فیلم سهل و ممتنع بود و جذابیت با لوکشین و رابطه دختر و پسر که خوب بود.  فیلمسازهای ما که پز منتقد را در فیلم های خود می دهند چرا  توجه نمی کنندکه به این ترتیب اثرشان تاریخ مصرف دار می شود.  این چیز عجیب است که حاضرند 500 میلیون خرج کنند که یک سال ببینیم و..

حسنی: هر چند من خوشی ام را از دیدن برخی آثار خانم میلانی فراموش نمی کنم مثل افسانه آه.

باغبانی: بد شد که در غیاب خانم میلانی این حرفها زده شد. 

حسنی: ایشان تحمل شنیدن برخی حرف ها را نداشتند. از طرف خانم میلانی از همه شنوندگان عذرخواهی می کنم و ان شاءالله دیدگاهی که نسبت به هم داریم در حد توان و جایگاه هنری ما باشد و مردم از لحظه لحظه رفتار ما یاد می گیرند و اگر کوروش زند را هدایت می کنیم، خودمان هم این گونه باشیم و اگر طرف مقابلمان کم کتاب می خواند با منطق خودمان تحمل کنیم.

مشروح اين گفت وگو را از اينجا بشنويد